Ligure

[Euskadi]

Salve ho notato con piacere l'aggiudicazione di questa bella e rara moneta ligure a 3200 euro in un'asta conclusasi da poco. 

 

 

 

Modificato 27 Aprile, 2021 da Euskadi

[Euskadi]

Il mio punto di vista poco canonico su questa frazione di "dracma" ligure come già anticipato alcuni mesi fa in alcuni post dedicati a questa monetazione è che si allinei al ponderale del denario repubblicano e visto il peso di poco superiore a 1.40 g che si tratti in realtà di un quinario oppure di un sesterzio dal peso molto abbondante. 

Ora vorrei sottolineare secondo me quali sono le origini dell'iconografia soprattutto del rovescio partendo da questo obolo di phistelia. 

[Euskadi]

La nostra moneta data grossomodo il primo secolo ac, monete simili facevano parte del tesoro di Serra Riccò e attribuite  ai liguri. Per me  la somiglianza del rovescio nelle due monete che ho postato è caratteristica se consideriamo che una delle due è una moneta imitativa preromana del nord Italia. Vi sono poi le coincidenze storiche e geografiche a farmi pensare che vi sia un rapporto stretto fra le due. Circa un secolo prima della coniazione della moneta ligure, cioè nel 180 ac, vi fu la deportazione di decine di migliaia di liguri apuani nel sannio probabilmente nella zona di Benevento. Fino ad oggi non è stata localizzata la posizione dell'antica Phistelia ma si pensa ad una zona che va da Pozzuoli per arrivare al confine tra sannio e Campania, i maggiori ritrovamenti di oboli però sono proprio nel sannio in due zone circoscritte non lontano da Benevento. 

Pensare che dopo la deportazione si siano interrotti completamente i contatti tra i liguri superstiti ancora stanziati nelle zone native con i deportati a sud credo che sia una forzatura, quindi personalmente penso che contatti e scambi  successivi al 180 ac abbiano portato anche qualche esemplare di obolo nelle regioni liguri del nord, da qui l'influenza dell'obolo sulla nostra moneta. In oltre alcuni esemplari più completi della moneta ligure evidenziano sotto il leone una pseudo iscrizione che ricorda l'alfabeto osco. 

[giulira]

Non si vede la moneta del post 1

[Euskadi]

24 minuti fa, giulira dice:

Non si vede la moneta del post 1

Grazie! Spero si veda ora

Aggiungo un altro esempio di Phistelia per maggior chiarezza

Modificato 27 Aprile, 2021 da Euskadi

[Adelchi66]

5 ore fa, Euskadi dice:

La nostra moneta data grossomodo il primo secolo ac, monete simili facevano parte del tesoro di Serra Riccò e attribuite  ai liguri. Per me  la somiglianza del rovescio nelle due monete che ho postato è caratteristica se consideriamo che una delle due è una moneta imitativa preromana del nord Italia. Vi sono poi le coincidenze storiche e geografiche a farmi pensare che vi sia un rapporto stretto fra le due. Circa un secolo prima della coniazione della moneta ligure, cioè nel 180 ac, vi fu la deportazione di decine di migliaia di liguri apuani nel sannio probabilmente nella zona di Benevento. Fino ad oggi non è stata localizzata la posizione dell'antica Phistelia ma si pensa ad una zona che va da Pozzuoli per arrivare al confine tra sannio e Campania, i maggiori ritrovamenti di oboli però sono proprio nel sannio in due zone circoscritte non lontano da Benevento. 

Pensare che dopo la deportazione si siano interrotti completamente i contatti tra i liguri superstiti ancora stanziati nelle zone native con i deportati a sud credo che sia una forzatura, quindi personalmente penso che contatti e scambi  successivi al 180 ac abbiano portato anche qualche esemplare di obolo nelle regioni liguri del nord, da qui l'influenza dell'obolo sulla nostra moneta. In oltre alcuni esemplari più completi della moneta ligure evidenziano sotto il leone una pseudo iscrizione che ricorda l'alfabeto osco. 

Proprio oggi ho ricevuto un testo che tratta ,tra le altre cose, della sconfitta e della deportazione di questa tribù ligure nella fattispecie i liguri Statielli

[Adelchi66]

È possibile vedere il dritto della moneta ligure passata in asta?

[Adelchi66]

Indubbiamente vi è una forte somiglianza tra il felino di Phistelia e quello degli oboli cisalpini ,sintomo di una chiara correlazione ,ma ho dei dubbi per quanto riguarda l'iter evolutivo post deportazione,ritengo poco probabile che i liguri deportati e quasi sterminati dai Romani abbiano potuto mantenere contatti con le sedi originarie.

Penso che l'influenza iconografica sia avvenuta prima della deportazione.

Comunque ipotesi interessante,se non altro svelerebbe l'origine del "felino anguiforme" che appare in degenerazione progressiva sugli oboli padani.

[Euskadi]

16 ore fa, Adelchi66 dice:

È possibile vedere il dritto della moneta ligure passata in asta?

Ecco il dritto 

La mia naturalmente è un'ipotesi che cercherò di chiarire brevemente

Per contatti o scambi intendo questi forzati da uno stato di necessità, non certo contatti commerciali, quindi se consideriamo che la deportazione che i liguri hanno subito da Roma interessò decine di migliaia di individui e che una parte di loro fu costretta a separarsi dalle famiglie, dai clan di appartenenza e dai beni materiali che possedevano, possiamo immaginare quanto fosse forte in loro il bisogno di tornare alla loro terra. Potrei citare esempi di situazioni simili che ho conosciuto personalmente alla fine del 900 e che credo non avrebbero nulla di meno drammatico di quella dei liguri, e comunque le persone da me conosciute hanno sempre tentato di ricostruire i propri rapporti nel paese che avevano dovuto abbandonare, e che teoricamente non avrebbero potuto rivedere.  spesso con successo. Tornando alla storia antica credo che sarebbe bastato che  un centinaio di individui riuscisse a fare ritorno nelle zone di origine sulle migliaia interessati dalla deportazione perché vi fosse la  contaminazione culturale di cui parlo. Infatti prima di fare ritorno avrebbero dovuto arganizzarsi  a vari livelli, compreso quello economico portando quindi con sé della moneta. Credo poi che se i contatti tra sanniti e liguri fossero avvenuti prima del 180 ac gli oboli di Phistelia avrebbero influenzato emissioni più antiche, mentre se avvenuti  dopo la deportazione che durò molti anni,  e se comprendiamo anche  il tempo trascorso dai deportati nel Sannio e quello per fare si che un numero di oboli, anche esiguo, arrivasse in Liguria dando luogo alla contaminazione credo che potremmo pensare ad una situazione plausibile. 

 

[Adelchi66]

Ciao ,il tuo ragionamento ,secondo me,ha un difetto di fondo: i liguri dedotti dai Romani in Sannio come dici tu stesso sono liguri Apuani che poco hanno a che fare con i liguri propriamente detti tipo gli Ingauni ,i Genuati ,gli Statielli ecc. Che abitavano la Liguria e il sud del Piemonte e usavano le dramme padane .

Hanno poco a che fare perché le loro sedi erano nel nord della  Toscana e avevano soppiantato gli Etruschi dando vita ad una facies peculiare e anche abbastanza estranea alla circolazione monetale delle dramme padane propriamente dette.

le fonti suggeriscono che non vi fu modo per questo popolo di tornare in qualsivoglia quantità nella loro terra di origine e che anzi si mescolò ai sanniti dando vita a quella compagine che tanti grattacapi diede ai Romani durante le guerre sociali.

GLi Statielli,che abitavano in una zona sicuramente più avvezza alle dramme padane,

pochi anni dopo i fatti accaduti agli Apuani subirono la stessa sorte venendo attaccati dal console Marco Popilio Lenate e ,sconfitti,venduti come schiavi.

il senato condannò il comportamento del console e lo obbligò a liberare gli Statielli che furono stanziati a nord del Po ,forse nel vercellese e in Lomellina.

questo per dire che oltre ad una certa affinità iconografica non vedo gli estremi per ipotizzare un nesso tra la moneta di Phistelia e gli oboli padani.

saluti

Adelchi.

[Adelchi66]

Ammettendo una discendenza degli oboli liguri da quelli di Phistelia :più probabile sarebbe forse l'ipotesi del mercenariato.

I liguri erano tradizionalmente fornitori di manodopera bellica molto apprezzata ,un po' come i lanzichenecchi nel '500 e niente di più facile che qualche contingente di ritorno da qualche incarico abbia riportato discreti quantitativi di divisionale campano preso poi a modello per la nascente monetazione imitativa,da considerare anche la datazione degli oboli sannitico campani ,fine VI inizi III sec a.C , molto presto rispetto alla deportazione degli Apuani quindi avente tutto il tempo necessario ad essere conosciuta ed apprezzata dai mercenari liguri nelle loro sedi di origine.

[Euskadi]

Non sono d'accordo sul fatto che non vi fossero vicinanza  etnica, culturale e territoriale tra liguri apuani e liguri stanziati poco più a nord, (vi sono studi a riguardo spesso contraddittori) ma naturalmente rispetto la tua opinione. Anche volendo ignorare la relazione tra gli oboli di phistelia e le frazioni liguri credo che la somiglianza fra le 2 coniazioni e lo stanziamento di 40 mila liguri a pochi chilometri da phistelia resti un dato storico ormai assodato nonostante di   questa antica città non si conosca l'esatta ubicazione. Per me quella da me illustrata  rimane un'ipotesi percorribile

[Euskadi]

Vorrei  spostare il discorso sulle emissioni leone lupo  appena avrò raccolto qualche foto, perché  la mia riflessione riguardo questa frazione ligure vuole essere più che altro un tentativo di fare luce su un iconografia parzialmente inconsueta nella monetazione preromana del nord Italia, cercando nuove strade di interpretazione vista l'integrale incomprensione della stessa iconografia 

[VALTERI]

Osservando il leone  forse in postura di attacco, e considerando le genti affacciate o prossime al mare ligure, valgono anche uno sguardo le dracme di Massalia

[Euskadi]

1 minuto fa, VALTERI dice:

Osservando il leone  forse in postura di attacco, e considerando le genti affacciate o prossime al mare ligure, valgono anche uno sguardo le dracme di Massalia

Certamente da tenere in primaria considerazione le monete di massalia prima fonte di ispirazione per le dracme padane

[VALTERI]

Senza, poi, scordare   @Euskadi  la identità di origine nella ionica Focea, tra Massalia e la città campana di Elea, che ha un simile leone come emblema di tutta la sua monetazione .

una buona giornata

[Euskadi]

19 ore fa, VALTERI dice:

Senza, poi, scordare   @Euskadi  la identità di origine nella ionica Focea, tra Massalia e la città campana di Elea, che ha un simile leone come emblema di tutta la sua monetazione .

una buona giornata

Ok, monetazione con raffigurato il leone ce ne sono, però deve a parer mio esserci una relazione tra le comunità emittenti, e nel caso di massalia è conosciuta questa relazione ma l'iconografia secondo me nel caso delle frazioni cisalpine non è con certezza riconducibile a massalia, mentre gli oboli di Phistelia mi sembrano una buona base di partenza per queste monetine liguri 

Modificato 30 Aprile, 2021 da Euskadi

[ARES III]

Non sarei così sicuro @Euskadimentre gli oboli di Phistelia mi sembrano una buona base di partenza per queste monetine liguri.

 

[Euskadi]

l'unica sicurezza che ho è quella che vale la pena di provare a capire qualcosa di piu, soprattutto se quello che conosciamo è decisamente insufficiente. e sarei compiaciuto di vedere proposta qualche spiegazione agli aspetti piu enigmatici di queste frazioni da chi conosce queste monete invece di vedere solo critiche infeconde

Modificato 30 Aprile, 2021 da Euskadi

[ARES III]

2 ore fa, Euskadi dice:

invece di vedere solo critiche infeconde

Non voglio fare polemiche sterili, ma essere in disaccordo con qualcuno è ormai diventato proibito? Non si può avere un'idea differente? E mi sembra di essere stato anche molto cortese, ho solo detto di non essere 

 

17 ore fa, ARES III dice:

così sicuro

 Spero che non ti sia offeso davvero per questo! 

Se vuoi una spiegazione basta guardare delle monete delle Ionia, Miletos ( leone e stella).

[Euskadi]

No proprio non offeso, anzi appena avrò tempo perché oggi ho molto lavoro visto che è l'ultimo giorno del mese cercherò di evidenziare differenze e analogie tra le monete visto che me ne dai l'occasione ✌

[Adelchi66]

Dunque : cerchiamo di" vedere" oltre che "guardare".

In una mia vecchia discussione ,che ora non so riesumare, ipotizzavo che il leone di Velia, che a quanto pare dovrebbe essere all'origine dell'iconografia leonina delle dramme pesanti massaliote e di conseguenza anche di quella delle dramme padane, fosse un canone preciso di almeno IV sec. a.c , ideato per il monumento da porre sul tumulo dei caduti Macedoni di una battaglia famosa.

Questo canone ,che definisco "leone prono" attraversa i secoli ed è riconoscibile in molte opere diffuse in tutto il Mediterraneo ,anche famose..ad esempio il leone di S.Marco ,quello stilita in piazza intendo...

Nel nostro caso lo riconosciamo  per la postura ,a terga alte ,testa più in basso e zampe anteriori distese ,nell'atto  precedente il balzo in avanti dell'attacco.

Anche nella moneta Sannita in questione si vede un leone in questa posizione.

A riprova dell'origine iconografica macedone dell'obolo di Phistelia basta osservare che sopra la fiera splende una "stella macedone" tipicamente a otto punte.

Quindi ricapitolando ,le dramme padane iconograficamente discenderebbero da quelle massaliote che si rifarrebbero ad un archetipo macedone o anche precedente.

Gli oboli massalioti ,sempre per l'iconografia felina ,deriverebbero ,forse, dagli oboli di Phistelia che condividono con altre monete mediterranee l'evoluzione del suddetto leone macedone, e che nel tempo si deformerà e corromperà fino a diventare il felino anguiforme degli oboli di Serra Riccò .

Il cerchio si è chiuso.

 

 

[Adelchi66]

Sono riuscito a recuperare la vecchia discussione :

 

 

[Euskadi]

Ottima discussione Adelchi66 però io nel caso delle frazioni liguri, che tra l'altro non riconosco come oboli, vorrei capire  l'origine senza risalire troppo nel tempo finendo per includere monete che in comune con le liguri  hanno solo il leone, e in rari casi la postura dello stesso, ma di stile molto diverso. Il prima possibile butterò giù qualcosa cercando  di essere molto sintetico in modo da non essere noioso ma comprensibile 

Modificato 1 Maggio, 2021 da Euskadi