Criteri rarità monete

[fofo]

Per me rimane il dato che 4/5 esemplari noti sia nel periodo ad esempio rinascimentale un R5, poi che sia uno zecchino o una piastra o una moneta minore sempre R5 rimane..poi vi sono le varianti di conio  della solita data con differenze ben visibili a cui qualcuno attribuisce più o la stessa rarità essendocene ancora meno..

Saluti

Fofo

[numa numa]

13 minuti fa, fofo dice:

Per me rimane il dato che 4/5 esemplari noti sia nel periodo ad esempio rinascimentale un R5, poi che sia uno zecchino o una piastra o una moneta minore sempre R5 rimane..poi vi sono le varianti di conio  della solita data con differenze ben visibili a cui qualcuno attribuisce più o la stessa rarità essendocene ancora meno..

Saluti

Fofo

Si certo Fofo

il mio R4 voleva essere solo un  esempio. Si puo‘ chiaramente determinare a prr quella serie - cosa corrisponda ad un R4 un R5 etc

[fofo]

Il tuo è un discorso di riferimento dei parametri monetali dei cataloghi, ma un riferimento personale oggettivo ti dirá che una moneta in più di 100 esemplari in collezioni può essere prestigiosa e magari bella, ma sicuramente ben poco rara.

Saluti

[Littore]

Questa discussione mi ricorda il paradosso del sorite.

Quando un mucchio di sabbia, togliendo un granello alla volta, cessa di esser definibile "mucchio"? 

E, nel caso in discussione, quando un "x" di monete cessa di essere definibile raro?

Solitamente mettere sullo stesso piano un concetto qualitativo (rarità) e uno quantitativo (numero di esemplari) porta a situazioni del genere, a meno di non mettersi d'accordo a priori sul significato dei termini.  Dire che, faccio un esempio, una moneta conosciuta in 10-25 esemplari è R4 e una moneta conosciuta in 26-100 esemplari è R3 e una è convenzione. 

Poiché per la rarità è possibile stabilire una relazione di equivalenza e una relazione d'ordine si tratta di una variabile qualitativa ordinata e forse questo è alla base della pretesa di un suo valore assoluto.  

[Gallienus]

13 minuti fa, Littore dice:

Questa discussione mi ricorda il paradosso del sorite.

Quando un mucchio di sabbia, togliendo un granello alla volta, cessa di esser definibile "mucchio"? 

E, nel caso in discussione, quando un "x" di monete cessa di essere definibile raro?

Solitamente mettere sullo stesso piano un concetto qualitativo (rarità) e uno quantitativo (numero di esemplari) porta a situazioni del genere, a meno di non mettersi d'accordo a priori sul significato dei termini.  Dire che, faccio un esempio, una moneta conosciuta in 10-25 esemplari è R4 e una moneta conosciuta in 26-100 esemplari è R3 e una è convenzione. 

Poiché per la rarità è possibile stabilire una relazione di equivalenza e una relazione d'ordine si tratta di una variabile qualitativa ordinata e forse questo è alla base della pretesa di un suo valore assoluto.  

Il punto è proprio questo. E' possibile stabilire questi parametri? Possibile sì, e qualcuno A TITOLO PERSONALE lo fa, ma non si tratta di parametri universalmente riconosciuti, altrimenti potremmo dire per esempio che una moneta nota in 5000 esemplari è NC. Quello che contestavo a @Sirlad e @numa numa non è il fatto che si possa conoscere per alcune monete il numero di esemplari esistenti - ho fatto il ricercatore numismatico in università, un'idea di come funzionino queste cose ce l'ho - ma l'inesistenza di un parametro OGGETTIVO che porti a dire: "posto che la moneta X  è nota in un numero di esemplari Y, ha una rarità Z". Questo non è possibile perché la RARITA' (ripeto: RARITA', non numero di esemplari noti) è una categoria che cambia su base COLLEZIONISTICA, tant'è vero che le definizioni di C, NC, R, R2 eccetera sono puramente commerciali.

[numa numa]

Si Gallienus 

e ti e‘ stato detto - ripetutamente / che la rarità e‘ senz‘altro oggettiva in base agli esemplari noti che si conoscono o si possono stimare ma che una scala di rarità unica per tutte le serie monetali NON ha senso. Se ne puo‘ stabilire una per ciascuna serie monetale ( piu‘ o meno aggregata) di cui si conoscano i dati. Non mi pare  poi cosi impervio come ragionamento…

[QuintoSertorio]

2 ore fa, numa numa dice:

e ti e‘ stato detto - ripetutamente / che la rarità e‘ senz‘altro oggettiva in base agli esemplari noti che si conoscono o si possono stimare ma che una scala di rarità unica per tutte le serie monetali NON ha senso.

Questa frase non mi è molto chiara (però direi che, almeno per quanto mi riguarda e almeno con @numa numa, stiamo forse effettivamente convergendo verso una definizione comune  ). Nessuno, nemmeno io, aveva mai negato l'importanza del numero assoluto delle monete, che è e rimane fondamentale. Quello che sostenevo io è che questo numero costituisce però solo il numeratore di una frazione, in cui il denominatore è la "platea interessata", ovvero quel fattore che trasforma 4 esemplari di ducati e, contemporaneamente, 20 esemplari di aurei nello stesso grado di rarità. Senza esplicitare il fattore di normalizzazione degli "interessati" il ragionamento di basarsi sul numero assoluto degli esemplari, che però deve essere contestualizzato ognuno nel proprio universo o serie monetale, resta forse un pò parziale.   

P.s. forse non era chiaro dai miei ragionamenti precedenti, ma io non ho mai messo in mezzo l'aspetto commerciale, non sto dicendo da nessuna parte "è raro perchè ci vogliono tanti soldi" o altro.. pura e semplice caratterizzazione teorica della rarità.. numero assoluto di esemplari fratto interessati.

Modificato 31 Luglio, 2021 da QuintoSertorio

[fagiolino]

1 ora fa, Scudo1901 dice:

ci sono numerose prove che rarità e valore commerciale non sempre vanno di pari passo.

Ho monete antiche che sono uniche e che ho pagato qualche decina di euro e che, se dovessi venderle forse non riprenderei quanto ho speso. 

Ho uno scudo d'oro di Luigi XII con errore nella legenda

vi lascio scoprire quale....

L'ho mostrato a numismatici e commercianti francesi e tutti mi hanno detto che non ne avevano mai visti altri con quell'errore, e il responso è stato:

Può interessare a chi colleziona errori e ciò potrebbe darle una piccola plusvalenza.

[dux-sab]

12 minuti fa, fagiolino dice:

Ho monete antiche che sono uniche e che ho pagato qualche decina di euro e che, se dovessi venderle forse non riprenderei quanto ho speso. 

Ho uno scudo d'oro di Luigi XII con errore nella legenda

vi lascio scoprire quale....

L'ho mostrato a numismatici e commercianti francesi e tutti mi hanno detto che non ne avevano mai visti altri con quell'errore, e il responso è stato:

Può interessare a chi colleziona errori e ciò potrebbe darle una piccola plusvalenza.

Mi sembra corretta come risposta.

[numa numa]

9 minuti fa, dux-sab dice:

Mi sembra corretta come risposta.

Si giusto 

e‘ una variante rara di moneta non rara

se aprismo il discorso di rarità alle varianti allora troveremo sempre un piccolissimo particolare ( soprattutto nelle monete battute a mano) che le distinguera‘ dalle altre andando a costituire una rarità particolare.

qui pero‘ parliamo di rarità ‚tipologica‘ senza addentrarci nelle ‚varianti‘ per non complicare il discorso 

[numa numa]

33 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Questa frase non mi è molto chiara (però direi che, almeno per quanto mi riguarda e almeno con @numa numa, stiamo forse effettivamente convergendo verso una definizione comune  ). Nessuno, nemmeno io, aveva mai negato l'importanza del numero assoluto delle monete, che è e rimane fondamentale. Quello che sostenevo io è che questo numero costituisce però solo il numeratore di una frazione, in cui il denominatore è la "platea interessata", ovvero quel fattore che trasforma 4 esemplari di ducati e, contemporaneamente, 20 esemplari di aurei nello stesso grado di rarità. Senza esplicitare il fattore di normalizzazione degli "interessati" il ragionamento di basarsi sul numero assoluto degli esemplari, che però deve essere contestualizzato ognuno nel proprio universo o serie monetale, resta forse un pò parziale.   

P.s. forse non era chiaro dai miei ragionamenti precedenti, ma io non ho mai messo in mezzo l'aspetto commerciale, non sto dicendo da nessuna parte "è raro perchè ci vogliono tanti soldi" o altro.. pura e semplice caratterizzazione teorica della rarità.. numero assoluto di esemplari fratto interessati.

Interessante questo voler modellizzare il concetto di rarità utilizzando un concetto di frszione e introducendo la ‚platea‘ dei potenziali interessati.

tuttavia trovo enormemente piu‘ difficile stimare i potenziali interessati per un‘emissione piuttosto che trovare il numero di esemplari noti per quell‘emissione stessa.

inoltre trovo una certa resistenza concettuale a voler per forza introdurre - relativizzandolo - la variabile dei potenziali interessati. E‘ una complicazione in piu‘ - interessante ma necessaria per il ns obiettivo di misurare la rarità per una data serie monetale? 
 

ragionando all‘inverso : se non introducessimo tale variabile potremmo arrivare egualmente a misurare con un parametro oggettivo la rarità di una moneta della quale possiamo stimare gli esemplari noti?

io penserei di si 

se poi aggiungiamo anche la variabile di domanda potenziale per quella moneta e‘ un bel dato in piu‘ - ma accessorio - non necessario. 

 

[QuintoSertorio]

3 minuti fa, numa numa dice:

ragionando all‘inverso : se non introducessimo tale variabile potremmo arrivare egualmente a misurare con un parametro oggettivo la rarità di una moneta della quale possiamo stimare gli esemplari noti?

io penserei di si

mi sembrava che la risposta, negativa, l'avessi data sopra proprio tu affermando che i ducati e gli aurei hanno lo stesso grado di rarità, nonostante i secondi siano cinque volte più numerosi dei primi.

Sono invece assolutamente d'accordo con te che tra la teoria della definizione che propongo io e la pratica realizzazione del calcolo ci sia poi un abisso di complessità, probabilmente impossibile da colmare in maniera esatta ma solo da approssimare tramite osservazioni indirette. 

Saluti!

[fagiolino]

RARO è qualcosa di cui si conoscono pochi esemplari.  Rarissimo è un oggetto di cui si conoscono pochissimi esemplari. Potremmo anche aggiungere "estremamente raro" se se ne conoscono ancora meno, diciamo 4 o 5 ? Poi c'è Unico.

Se di una moneta rara ci sono più collezionisti che la vogliono il prezzo salirà. Ma questo non la fa diventare rarissima. Resta rara. 

[Gallienus]

1 minuto fa, fagiolino dice:

RARO è qualcosa di cui si conoscono pochi esemplari.  Rarissimo è un oggetto di cui si conoscono pochissimi esemplari. Potremmo anche aggiungere "estremamente raro" se se ne conoscono ancora meno, diciamo 4 o 5 ? Poi c'è Unico.

Se di una moneta rara ci sono più collezionisti che la vogliono il prezzo salirà. Ma questo non la fa diventare rarissima. Resta rara. 

Il problema è sempre definire quei "pochi". 

Perché "pochi" per la monetazione medievale corrisponderanno a X, per le preunitarie 10X, per il regno 100X e per gli euro 1000X. Di conseguenza, la scala di rarità varia da monetazione a monetazione. Ma non è che sia un'opinione di Gallienus eh, è un dato di fatto.

[fagiolino]

2 minuti fa, Gallienus dice:

Il problema è sempre definire quei "pochi". 

Perché "pochi" per la monetazione medievale corrisponderanno a X, per le preunitarie 10X, per il regno 100X e per gli euro 1000X. Di conseguenza, la scala di rarità varia da monetazione a monetazione. Ma non è che sia un'opinione di Gallienus eh, è un dato di fatto.

Hai ragionissima. Io in precedenza avevo scritto che si doveva distinguere tra : antiche, "di mezzo" e moderne e contemporanee.

 

[gioal]

Rarità oggettiva o no? La verità sta nel mezzo.

Una moneta di cui si conoscono pochi esemplari è sicuramente rarissima.

Ma se esistono solo 10 esemplari e solo 2 o tre persone vogliono collezionarla, possiamo dire che è più rara di una di cui vi sono 5.000 pezzi e i collezionisti di questa sono 1.000.000?

Per quest'ultima vaglielo a raccontare ai 995.000 che non la trovano che non è poi così rara.

Allora, se intendiamo la rarità in senso assoluto, chiaramente meno pezzi esistono più la moneta è rara; ma sul piano numismatico non sempre è così, posto che è raro ciò che si trova difficilmente.

[numa numa]

45 minuti fa, Gallienus dice:

Il problema è sempre definire quei "pochi". 

Perché "pochi" per la monetazione medievale corrisponderanno a X, per le preunitarie 10X, per il regno 100X e per gli euro 1000X. Di conseguenza, la scala di rarità varia da monetazione a monetazione. Ma non è che sia un'opinione di Gallienus eh, è un dato di fatto.

Gia‘ ampiamente detto sopra.

ogni serie monetale ha la „sua“ scala di rarità . Ed e‘ oggettivamente determinata sulla base degli esemplari noti. 
un R4 romano avra‘ una base di riferimento piu‘ consistente di un R4 rinascimentale -

ms il grado di rarità- oggettivamente determinato - MA relativo per ciascuna monetazione - sara’ eguale - per rarità comparabili di R4 

[fofo]

3 ore fa, Scudo1901 dice:

Nella mia personale sensibilità ed esperienza di mercato ci sono numerose prove che rarità e valore commerciale non sempre vanno di pari passo. Scusandomi con gli esperti del settore ma mi vengono da citare le monete toscane. In particolari i Francesconi della prima parte del XIX secolo. Ci sono dei millesimi che oscillano tra R4 ed R5 che in conservazione BB, se si trovano, si pagano qualche centinaio di euro. 
Confronto impietoso ad esempio col 5 lire 1866, meno raro, e che in BB si fa fatica a pagare meno di ottomila euro. 

Io faccio il periodo precedente, ma a quel che ho sentito dire del 800-dei francesconi vi sono pochissime date rare , non credo che le uniche date rare si trovino per poche centinaia di euro sempre se si trovano. Forse l'R4 e l'R5 che intendi te sono quelli segnati su alcuni cataloghi non proprio del settore. Per i francesconi come catalogo ti consiglio quelli del Pucci. Anche i francesconi sono monete che in tutte le loro emissioni di oltre un secolo i dieci e i cinque paoli arrivati sino a noi non superano i 2500 pezzi e conosco una persona che ne possiede quasi la metà. Per continuare, ci sono dei 10 paoli talmente rari che chi li ha se li tiene ben stretti perché non appariranno mai più sul mercato e sarà ben difficile vederli su aste! 

Saluti 

Fofo

[Gallienus]

53 minuti fa, numa numa dice:

Gia‘ ampiamente detto sopra.

ogni serie monetale ha la „sua“ scala di rarità . Ed e‘ oggettivamente determinata sulla base degli esemplari noti. 
un R4 romano avra‘ una base di riferimento piu‘ consistente di un R4 rinascimentale -

ms il grado di rarità- oggettivamente determinato - MA relativo per ciascuna monetazione - sara’ eguale - per rarità comparabili di R4 

Ma secondo te perché la scala varia da monetazione a monetazione e non si può invece - a differenza di quanto dice mariov60 con cui tu avevi detto di essere assolutamente d'accordo - avere un parametro universale?

[numa numa]

7 minuti fa, Gallienus dice:

Ma secondo te perché la scala varia da monetazione a monetazione e non si può invece - a differenza di quanto dice mariov60 con cui tu avevi detto di essere assolutamente d'accordo - avere un parametro universale?

E’ una differenza puramente semantica

la scala puo’ restare la medesima:

R1-R5 o qualcosa di simile

ma varia - a seconda della serie monetale - ovvero i parametri per giudicare un R5 saranno diversi per le varie serie ( romana; rinascimentale etc etc , come specificato sopra).

 

non sono invece d’accordo con Gioal che mette in relazione la rarità- determinata su base assoluta sul numero esemplari noti - con il numero dei collezionisti interessati.

se di una mineta esistono 10 es ma interessa sl max solo due collezionisti sara’ comunque piu’ rara di una di cui esistono 1000 es. ma 100.000 collezionisti.

il valore commerciale delka seconda sara’ enormemente piu’ alto della prima che però’ manterrà il primato di rarità 

Modificato 31 Luglio, 2021 da numa numa

[Gallienus]

2 minuti fa, numa numa dice:

ma varia - a seconda della serie monetale - ovvero i parametri per giudicare un R5 saranno diversi per le varie serie ( romana; rinascimentale etc etc , come specificato sopra).

OK; e la mia domanda è: perché sono diversi?

Io ho una mia idea - che ho spiegato all'inizio; la tua qual è?

Giuro che non ho intento polemico, sei uno dei membri del forum che stimo maggiormente e credo che dal vivo avremmo già ampiamente sviscerato la questione; mi sembra però che sia una questione meritevole di spenderci qualche parola in più.

[QuintoSertorio]

5 minuti fa, numa numa dice:

ma varia - a seconda della serie monetale - ovvero i parametri per giudicare un R5 saranno diversi per le varie serie ( romana; rinascimentale etc etc , come specificato sopra).

però, perdonami, su quale base sarebbero fattivamente definiti questi "parametri di aggiustamento"? 

[numa numa]

Ok

consideriamo ad esempio una serie che non abbiamo considerato finora:

I tremissi flavii longobardi di Desiderio e quelli - ancora piu’ rari di Carlomagno.

sono serie super rare. Per alcune zecche si conoscono 1-2 esemplari per altri alcune decine in totale parliamo di una serie - per tutte ñe zecche conosciute contenutissima.

qui un R5 sara’ una moneta conosciuta in max 2 esemplari - penso sia abbastanza pacifico.

 

andiamo ora a visitare una serie romana : ad esempio alcuni denarii ed aurei particolarmente rari. Essendo queste emissioni a monte probabilmente molto maggiori abbiamo un volume di monete esistenti che ci e’ pervenuto ad oggi in proporzione maggiore. Sta di fatto che - a parte gli unicum - un R5 romano potrebbe bassrsi su 8-10 es. conosciuti; un R4 su 11-20 ( non prendete per oro colato queste cifre ma e’ per fornire un’indicazione esemplificativa).

altre serie potrebbero avere dei numeri ancora diversi. 
L’indicazione del grado di rarità a mio avviso deve intendersi con un significato convenzionale. Piu’ importante sarebbe la determinazione degli esemplari a noi giunti e ancora di piu’ se fosse possibile determinare il numero delle monete emesse. 

in realtà- un superamento lógico della questione - potrebbe essere ( se fosse possibile avendo i dati) indicare - invece del grado di rarità- il numero degli esemplari oggi noti ( il massimo se si avesse addirittura il rapporto con le monete emesse in origine).

spero sia piu’ chiara la meccanica del ragionamento …

[fofo]

Certo, ad esempio sulle emissioni rinascimentali, troviamo nell'archivio di Firenze le emissioni della monetazione Medicea, già a quel tempo erano basse come emissioni non si parla di grandi numeri per anno..

 

[fofo]

Anche nella monetazione Rinascimentale un R 5 siamo fino a 1/7 esemplari conosciuti un R 4 siamo dai 7/20 esemplari conosciuti un R 3 20/35 e via dicendo..

per fare un esempio..siamo sui soliti canoni..