Criteri rarità monete

[DOGE82]

Bè con 45 passaggi in asta, non sarà R5 però rara la si può definire. Sicuramente non comune. Però si il ragionamento ha una logica. 

Modificato 29 Luglio, 2021 da DOGE82

[numa numa]

13 ore fa, QuintoSertorio dice:

Infine, bisogna anche accettare che il concetto di rarità sia, in conseguenza di quanto detto sopra, intrinsecamente legato a quante persone richiedono quell'oggetto. Non si può prescindere da questo, secondo me. Ricordo bene che parlando con un negoziante di libri antichi, questo mi spiegò che per creare un certo interesse per un particolare libro, a meno che non abbia un interesse specifico per altri motivi, è necessario che ce ne siano in circolazione un certo numero per attirare attenzione. In altre parole, se possiedo un libro antico in copia unica, di cui però non interessa niente a nessuno, quell'oggetto, ahimè, non è raro.

Scusate se ritorno su questo concetto ma ahime‘ credo che quel commerciante di libri abbia detto un‘emerita sciocchezza confondendo appunto la rarità con l‘interesse commerciale ( e posso dire per esperienza che a volte la venalità di certi commercianti di libri non è seconda a nesduno ?).

negli esempi fatti sopra ci si riferisce a monete del Regno di cui non si conoscono con esattezza gli esemplari ancora esistenti.

se pero‘ prendiamo altre serie si monete - piu‘ studiate - sappiamo ad esempio che di un determinato aureo romano o denario ( es. Quintus Labienus Particus) ne esistono - ad oggi esattamente - X aurei e XX denarii. 
indipendentemente dalla richiesta/contendibilita‘/valore commerciale queste emissioni sono di esimia rarità- e‘ un dato oggettivo.

un esempio commerciale piu‘ calzante ci e‘ offerto da due celeberrime monete americane. Il brasher dobloon del 1787 del quale esistono ( noti ad oggi) 7 esemplari. E il 20$ american double eagle dello scultore Sant Gaudens del 1933.

esistono libri dedicati interamente a queste due specifiche emissioni che rappresentano la „summa“ delle collezioni di monete US.

dei 20$ double eagle ne esistono 14 esemplari ma solo uno è contendibile sul mercato e legalmente commerciabile a seguito della complessa vicenda della sua emissione e ritiro dalla circolazione con conseguente dichiarazione di illegalità per tutti - eccetto un esemplare.

ne consegue che a rigore im Brasher dobloon sia piu‘ raro della double eagle del ‚33 ma in realtà gli es. contendibili del primo sono di piu‘ ed appare relativamente piu‘ spesso ( si fa per dire) della seconda. La double esgle pero‘ quando compare l‘unico es. che puo‘ essere Legalmente scambiato sul mercato  fa il record di prezzo per la moneta piu‘ cara  in assoluto.
 

E‘ successo anche recentemente con l‘unico es. venduto a giugno per 18.9 milioni di $ riagguantando il record di moneta piu‘ cara detenuto fino a gennaio di quest‘anno dopo che proprio uno dei brasher dobloon era stato venduto per 9M $ ( mentre la vendita precedente della double eagle risaliva  al 2002 con 7.5M$).

 

in quanto al commerciante ( venale) di libri antichi - con sua buona pace - un volume che è unico resta „unico“ ovvero il massimo dei gradi di rarità in barba al fatto che venga richiesto o meno.

[fofo]

Ancora c' è chi non intende il termine raritá per il suo vero significato, ma gli attribuisce un concetto solo commerciale..

 

[QuintoSertorio]

Il concetto del commerciante di libri era leggermente diverso e il punto fondamentale era nella frase "a meno che il libro non possieda un interesse particolare per altri motivi". In altra parole l'idea del commerciante, con la quale io personalmente sono d'accordo, è che per un oggetto non basta essere in "copia unica" per essere considerato raro. La rarità andrebbe intesa come un rapporto (e così rispondo anche a @sdy82) tra il numero di esemplari disponibili e la platea di persone che avrebbero interesse, capacità economica e potenzialità di acquistarne uno (quindi non basta "osservare" in catalogo un 5 lire 1901 per contribuire al denominatore  ed è per questo che la rarità da catalogo cambia nel tempo). Quello che intendeva il commerciante è che se il denominatore è 0 non ha proprio nemmeno senso definire il concetto di rarità. A me sembra un ragionamento ragionevole. Se oggi pomeriggio battessi una bella moneta con la mia effige, assolutamente unica, e la mostrassi qui sul forum dicendo che si tratta di un R5 difficilmente mi dareste ragione: sarebbe semplicemente un pataccone, in copia unica ma a cui non interessa nulla a nessuno e sarebbe poco ragionevole per tutti, immagino, definirlo un "pataccone estremamente raro". 

Ovviamente non devo nemmeno specificare che si tratta semplicemente della mia opinione personale, che per altri può essere condivisibile o sembrare un'idiozia senza nessuna pretesa   

Saluti!

 

Modificato 30 Luglio, 2021 da QuintoSertorio

[viganò]

12 ore fa, sdy82 dice:

Chi dice che il 5 lire quadriga non è rarino (e io non lo credo), abbia il coraggio di rispondere sì alla domanda/provocazione di Gallienus.

Buongiorno a tutti.

Parlo da appassionato della monetazione di VE III.

Dire che il 99% delle monete del Regno e della Repubblica siano comuni è chiaramente una provocazione. Ma affermare invece che più della metà delle monete di VE III siano comuni, per quanto spesso costose, corrisponde a verità. Tolte le "monete per numismatici" e taluni aurei, se ho i soldi posso comprare quel che voglio senza particolare fatica.

Ripeto che, a mio giudizio, la valutazione della rarità deve poi essere collegata allo stato di conservazione. 

[numa numa]

5 ore fa, QuintoSertorio dice:

La rarità andrebbe intesa come un rapporto (e così rispondo anche a @sdy82) tra il numero di esemplari disponibili e la platea di persone che avrebbero interesse, capacità economica e potenzialità di acquistarne uno

Contesto proprio questo ragionamento.

il concetto di rarità ha valore assoluto tanto piu‘ si approssima allo zero. Un esemplare unico e‘ il massimo della rarità, punto. Questo concetto ovviamente lo si applica a beni di particolare interesse quali quelli numismatici, bibliofili etc ove vi e‘ una produzione seriale a monte. Non avrebbe invece molto senso per un dipinto che ha gia‘ in partenza caratteri di unicità e specificità. 

Non c‘entra nulla invece - per la rarità- la circostanza se quella moneta o quel libro sino piu‘ o meno richiesti. Tale circostanza ha rilevanza unicamente per il solo aspetto commerciale che non sempre si sposa con la caratteristica di rarità 

Modificato 30 Luglio, 2021 da numa numa

[numa numa]

5 ore fa, QuintoSertorio dice:

Se oggi pomeriggio battessi una bella moneta con la mia effige, assolutamente unica, e la mostrassi qui sul forum dicendo che si tratta di un R5 difficilmente mi dareste ragione: sarebbe semplicemente un pataccone, in copia unica ma a cui non interessa nulla a nessuno e sarebbe poco ragionevole per tutti, immagino, definirlo un "pataccone estremamente raro". 

No no qui si confonde la numismatica che si occupa di emissioni ufficiali di autorità sovrana con oggetti di natura privata che monete non sono e non potranno mai esserlo, al massimo si puo‘ parlare di gettoni in piu‘ privati.

c‘e‘ un enorme differenza perche vengono a mancare i presupposti che contraddistinguono una moneta che ha un commercio ben regolamentato e delle consuetudini di fatto e di riferimento ( cataloghi/ aste etc). 
 

[DOGE82]

Concordo con @numa numa, la rarità è oggettiva e ben distante dal mercato e dalla disponibilità che fanno il prezzo. 

[QuintoSertorio]

50 minuti fa, numa numa dice:

il concetto di rarità ha valore assoluto tanto piu‘ si approssima allo zero. Un esemplare unico e‘ il massimo della rarità, punto.

Capisco perfettamente questo ragionamento. Tuttavia, secondo me, proprio e a maggior ragione in un mondo collezionistico tipo la numismatica un criterio di rarità declinato secondo questa definizione rischierebbe di creare delle false aspettative sulla reale difficoltà o facilità di raggiungimento (reperimento e acquisizione) di una particolare moneta. Le monete della Città del Vaticano degli anni '30, coniate nell'ordine di poche decina di migliaia, hanno lo stesso grado di rarità, secondo il catalogo di questo forum, delle lire della Repubblica, coniate in svariate decine, se non centinaia di milioni (e secondo me è giusto che sia così, mentre secondo una definizione diretta di rarità le lire vaticane dovrebbero essere almeno un paio di gradi più rare). 

Prometto di non riempire più questa discussione con i miei sproloqui   

Saluti!

[numa numa]

1 ora fa, QuintoSertorio dice:

Capisco perfettamente questo ragionamento. Tuttavia, secondo me, proprio e a maggior ragione in un mondo collezionistico tipo la numismatica un criterio di rarità declinato secondo questa definizione rischierebbe di creare delle false aspettative sulla reale difficoltà o facilità di raggiungimento (reperimento e acquisizione) di una particolare moneta. Le monete della Città del Vaticano degli anni '30, coniate nell'ordine di poche decina di migliaia, hanno lo stesso grado di rarità, secondo il catalogo di questo forum, delle lire della Repubblica, coniate in svariate decine, se non centinaia di milioni (e secondo me è giusto che sia così, mentre secondo una definizione diretta di rarità le lire vaticane dovrebbero essere almeno un paio di gradi più rare). 

Prometto di non riempire più questa discussione con i miei sproloqui   

Saluti!

Corretto l'esempio: infatti possono essere fallaci i cataloghi che magari non sono aggiornati o non abbastanza informati sulla reale consistenza/disponibilità delle monete di una data emissione.

Ecco perche facevo riferimento ad emissioni per le quali esistono studi seri, studiosi che sanno tutto di loro e che possono tracciare un quadro esaustivo della consistenza delle monete emesse e di quelle effettivamente note ad offi. Questo vale ad esempio non solo per le rarità US che avevo menzionato ma anche per molte emissioni classiche, greche e romane, e per le serie rare medioevali e successive per le quali esistono pubblicazioni dedicate. In questi casi il margine di errore è abbastanza ridotto e le informazioni piu' accurate (poi naturalmente puo' sempre apparire un ripostiglio o un ritrovamento che spariglia le conoscenze acquisite finora e un R4 è suscettibile di divenire un R2.

Errato invece l'assunto che una tale definizione possa creare false aspettative. Ripeto se si dispone dei dati corretti e si studia come si deve vi è un'alta probabilità di delineare un quadro assai verosimile della rarità di un'emissione.

[sdy82]

Porca paletta, care amiche e amici de LAMONETA. Ho cominciato a elaborare questa discussione da una settimana circa, ho cercato di rispondere affrontando o avallando le opinione altrui (così devono essere le discussioni, altrimenti sarebbero solo monologhi allargati) e adesso, come risultato, prendo il treno pensando: "Ma questo treno è davvero disponibile per tutti?" Faccio la spesa e mi chiedo: "Ma sono più rari i biscotti alla mandorla oppure quelli alla nocciola?" Vado in un ristorante (con mascherina) che mi hanno caldamente consigliato in virtù della particolarmente rara tipologia di bresaola che servono e all'uscita dal locale stesso mi dico: "Boh, a me sembrava la stessa bresaola che compro all'alimentari sotto casa..." ?????????

[sdy82]

2 ore fa, QuintoSertorio dice:

Prometto di non riempire più questa discussione con i miei sproloqui   

Ma meno male che esiste questo luogo virtuale dove siamo liberi di sproloquiare, no?

Domanda spassionata: secondo voi, luoghi così... SONO RARI O NOOO????

?

[sdy82]

L'unica cosa che mi sento di aggiungere seriamente in questo momento è ancora un invito a lasciare fuori dalla discussione, almeno per ora, i cataloghi, i listini, le descrizioni d'asta eccetera. Non possiamo basare alcun ragionamento su di essi dal momento che essi stessi colla loro supposta velleità normativa (pure necessaria sotto molti aspetti) fanno parte del problema che stiamo discutendo.

[numa numa]

1 ora fa, sdy82 dice:

L'unica cosa che mi sento di aggiungere seriamente in questo momento è ancora un invito a lasciare fuori dalla discussione, almeno per ora, i cataloghi, i listini, le descrizioni d'asta eccetera. Non possiamo basare alcun ragionamento su di essi dal momento che essi stessi colla loro supposta velleità normativa (pure necessaria sotto molti aspetti) fanno parte del problema che stiamo discutendo.

Non l‘ho capita 

che significa ‚supposta velleità normativa‘ ?

che i cataloghi a volte sbaglino l‘abbiamo sempre saputo per questo sono importanti gli studi per conoscere / o stimare quante monete sono effettivamente note 

[sdy82]

47 minuti fa, numa numa dice:

Non l‘ho capita 

che significa ‚supposta velleità normativa‘ ?

che i cataloghi a volte sbaglino l‘abbiamo sempre saputo per questo sono importanti gli studi per conoscere / o stimare quante monete sono effettivamente note 

Lasciamo fuori i cataloghi (e tutto il resto, a eccezione degli studi, come tu stesso dici) non tanto perché a volte sbagliano (che comunque accade), ma perché stiamo cercando di definire a monte quali possano essere i criteri di determinazione della rarità. Il catalogo, quando scrive C o R, ha già applicato dei criteri, cercando di normare, da certi punti di vista, la condizione di rarità / reperibilità di questo o quel pezzo.

[ZuoloNomisma]

Parafrasando la celebre frase di Boskov "Rigore è quando arbitro fischia", "Rara è quando non si trova".

Michele 

[Gallienus]

6 ore fa, DOGE82 dice:

Concordo con @numa numa, la rarità è oggettiva e ben distante dal mercato e dalla disponibilità che fanno il prezzo. 

Se la rarità fosse oggettiva sarebbe possibile determinarla con precisione, cosa che come è noto non è possibile. Basti l'esempio già riportato del 5 lire del 1914, per il quale i vari interventi si esprimevano in maniera discordante, ma vale per qualunque altra moneta che non appartenga ai due estremi dell'estremamente raro e dell'estremamente comune.

La rarità è assolutamente soggettiva anche perché, come abbiamo visto, nemmeno tra collezionisti, esperti e studiosi abbiamo un'idea comune di cosa la rarità stessa sia.

[numa numa]

4 minuti fa, Gallienus dice:

Se la rarità fosse oggettiva sarebbe possibile determinarla con precisione, cosa che come è noto non è possibile. Basti l'esempio già riportato del 5 lire del 1914, per il quale i vari interventi si esprimevano in maniera discordante, ma vale per qualunque altra moneta che non appartenga ai due estremi dell'estremamente raro e dell'estremamente comune.

La rarità è assolutamente soggettiva anche perché, come abbiamo visto, nemmeno tra collezionisti, esperti e studiosi abbiamo un'idea comune di cosa la rarità stessa sia.

Non sono d‘accordo la rarità e‘ oggettivamente determinabile avendo i dati corretti s stimati approssimativamente a disposizione. 
 

La rarità e‘ pero‘ anche relativa - va sempre messa in relazione alla serie di monete considerata e quindi un R4 del Regno puo‘ essere basato su numeri ben diversi di una tetradracma di Katane del V secolo 

[DOGE82]

Certamente non si può essere estremamente precisi sui numeri soprattutto su determinate monetazioni. Però si può fare una stima il più realistica possibile. Per le grandi rarità è ovviamente più semplice sapere il numero esatto. Comunque poi la rarità si fa con l'esperienza, ogni collezionista di una determinata monetazione riuscirà a capire la rarità dei pezzi man mano che procederà con la collezione e vedendo aste e altre collezioni. 

[Gallienus]

1 ora fa, numa numa dice:

Non sono d‘accordo la rarità e‘ oggettivamente determinabile avendo i dati corretti s stimati approssimativamente a disposizione. 
 

La rarità e‘ pero‘ anche relativa - va sempre messa in relazione alla serie di monete considerata e quindi un R4 del Regno puo‘ essere basato su numeri ben diversi di una tetradracma di Katane del V secolo 

Perché qualcosa sia oggettivamente determinabile deve esserci un parametro universalmente riconosciuto. E' possibile individuare una moneta - escludendo le estremamente comuni e le estremamente rare - per cui la rarità sia oggettiva, ossia per la quale qualunque perito indicherebbe la medesima sigla? Ovviamente no, quindi la rarità NON è oggettiva. Poi certo, io posso dire che se una moneta è nota in 10mila esemplari per me è NC, ma il fatto che io lo dica non lo rende certo una verità oggettiva.

Modificato 30 Luglio, 2021 da Gallienus

[fofo]

La raritá è oggettiva, diventa soggettiva quando di una moneta di cui sono stati coniati oltre 100 pezzi e ve ne sono tutti a oggi in collezioni e commercio viene attribuito un grado di raritàa parer mio.

Ragazzi ci sono persone con i capelli bianchi che hanno i passaggi d'asta da fine 800 delle prime aste a oggi..una bibliografia praticamente completa, sanno perfettamente quante monete vi sono di quella data, di quella variante, di che collezione facevano parte ecc..

Saluti

Estivi

Fofo

 

 

 

[numa numa]

9 ore fa, Gallienus dice:

Perché qualcosa sia oggettivamente determinabile deve esserci un parametro universalmente riconosciuto. E' possibile individuare una moneta - escludendo le estremamente comuni e le estremamente rare - per cui la rarità sia oggettiva, ossia per la quale qualunque perito indicherebbe la medesima sigla? Ovviamente no, quindi la rarità NON è oggettiva. Poi certo, io posso dire che se una moneta è nota in 10mila esemplari per me è NC, ma il fatto che io lo dica non lo rende certo una verità oggettiva.

Come scrivevo sopra - e come ha ricordato anche Fofo - la rarità e‘ tanto piu‘  oggettiva - quanto piu‘ si cono scono i dati ( esemplari noti etc), ma va relativizzata di volta in volta per la serie monetale in esame.

non esiste ne‘ esistera‘ mai „one-size fits all“ bensi esistera‘ una rarità specifica per ciascuna serie considerata. E come dicevo un R4 per un aureo romano ( 20/25 es conosciuti) sara‘ diverso da un R4 per alcuni ducati rinascimentali (4/5 es conosciuti).

ma per entrambi - noto l‘universo di appartenenza- e‘ assolutamente possibile definirne la rarità enunciandone i criteri di selezione a priori. 

[QuintoSertorio]

8 minuti fa, numa numa dice:

E come dicevo un R4 per un aureo romano ( 20/25 es conosciuti) sara‘ diverso da un R4 per alcuni ducati rinascimentali (4/5 es conosciuti).

ma per entrambi - noto l‘universo di appartenenza- e‘ assolutamente possibile definirne la rarità enunciandone i criteri di selezione a priori. 

Eh!! Ma questa precisazione è dovuta proprio alla platea di diversa ampiezza, no? Mi sembra esattamente quello che stavo dicendo anche io sopra. O c'è qualche altro motivo che mi sfugge per cui 1 di 4 ducati dovrebbe essere considerato esattamente come 1 di 20 aurei?

Saluti!

[Sirlad]

9 ore fa, Gallienus dice:

Perché qualcosa sia oggettivamente determinabile deve esserci un parametro universalmente riconosciuto. E' possibile individuare una moneta - escludendo le estremamente comuni e le estremamente rare - per cui la rarità sia oggettiva, ossia per la quale qualunque perito indicherebbe la medesima sigla? Ovviamente no, quindi la rarità NON è oggettiva. 

Ovviamente si..., la rarità è oggettiva.

Come giustamente ti hanno spiegato alcune monete sono state tracciate in modo capillare, con passaggi d'asta che vanno da fine '800 ad oggi, si conoscono benissimo gli esemplari in circolazione.

[numa numa]

39 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Eh!! Ma questa precisazione è dovuta proprio alla platea di diversa ampiezza, no? Mi sembra esattamente quello che stavo dicendo anche io sopra. O c'è qualche altro motivo che mi sfugge per cui 1 di 4 ducati dovrebbe essere considerato esattamente come 1 di 20 aurei?

Saluti!

Assolutamente 

l‘errore concettuale sta nel pensare che un R4 abbia  la stessa valenza „fissa“  di riferimento numerico  ( rarità determinata dal numero di es noti) , mentre va sempre relativizzata alla serie di riferimento.

vedo di spiegarmi meglio. Il grado di rarità R4 ha valore assoluto ma per una serie di aurei romani avrà come base sottostante per la sua determinazione 15/20 esemplari noti ( di cui magari un tot nei musei - ma al ns fine e‘ ininfluente), una moneta del Regno sara‘ ( invento perche questa serie non la conosco a sufficienza) R4 con 100 es noti e infine un ducato del 1400 sara‘ un R4 con 4/5 es noti in tutto. 
completamente separato e‘ il discorso commerciale che ha molti altri parametri che influiscono sulle valutazioni espresse oltre la rarità. 

Spero ora sia piu‘ chiaro?