Criteri rarità monete

[Sirlad]

1 ora fa, Gallienus dice:

Dovete spiegarlo a Gigante, Montenegro e a tutti gli altri compilatori di cataloghi del mondo però che non è vero che le monete che loro definiscono rare lo siano. 

Non mi baso su ciò che dicono il Gigante o il Montenegro, per stabilire la rarità o meno di una moneta...

Ritengo molto più credibile, invece, osservare e vagliare attentamente la presenza di una moneta sul mercato, come passaggi in asta, vendite tra privati, in questo modo si ha una visione, a mio parere, migliore sulla reperibilità o meno di una moneta.

[Gallienus]

2 minuti fa, Sirlad dice:

Non mi baso su ciò che dicono il Gigante o il Montenegro, per stabilire la rarità o meno di una moneta...

Ritengo molto più credibile, invece, osservare e vagliare attentamente la presenza di una moneta sul mercato, come passaggi in asta, vendite tra privati, in questo modo si ha una visione, a mio parere, migliore sulla reperibilità o meno di una moneta.

Quindi concordi con il fatto che il 99,9% delle monete di regno e repubblica siano comuni, come dicevo nel mio primo intervento?

[numa numa]

20 ore fa, mariov60 dice:

Scusami ma penso che, con tutto il rispetto e la considerazione per ogni opinione, proprio non si possa essere d'accordo con questa visione e idea di rarità.

La rarità a mia parere è sempre legata ad un valore assoluto (inteso come numero); il valore commerciale è condizionato dal mercato e quindi dalla disponibilità per un eventuale nuovo compratore. Penso infatti, come scrivi tu considerandolo un assurdo, che regno e repubblica siano al 99,9% monete molto comuni, e infatti, se cacci i soldi, tanti soldi, una qualsiasi moneta te la portano fino a casa (provare per credere... ovviamente, salvo pochissime eccezioni).

Tornando a quello che io considero come reale parametro della rarità: il reale numero di esemplari conosciuti come esistenti... e per partire da un esempio facile, facile...

Un pezzo unico è di assoluta rarità... è unico, ce n'è uno solo, è riportato in letteratura e non ci sono dubbi, Uno è uno e basta... che sia un esemplare del dollaro 1794 capelli fluenti o un quattrino di Reggio Emilia per Ercole II... la cui rarità e ben misurabile in senso assoluto. Il valore? il dollaro è valutato 11 milioni di dollari, il quattrino forse qualche centinaio di euro... La differenza? Il mercato, il numero di collezionisti  disposti a cacciare soldi... ergo? Identica rarità valutazione con differenze a 5 zeri.

A mio parere la rarità non può prescindere quindi dal numero di esemplari conosciuti: Unico = 1; R5 = < di 5 esemplari conosciuti; 5<R4<10; etc. 

Il prezzo lo fa il mercato, la speculazione, la disponibilità economica del mercato di riferimento, la reale disponibilità di esemplari sul mercato...

Riallacciandomi ad un esempio fatto  sopra... se di una moneta se ne conoscono 20000 esemplari e ci sono 21000 collezionisti... 1000 sono senza. Ma se uno dei 1000 offre 1,5 volte, 2 volte, 3 volte il prezzo di mercato... si trova davanti a casa la fila di gente che gli vende il proprio esemplare... (fra 20000 un centinaio che la cede si trova...)

provate a fare lo stesso per il marchesano ferrarese per Lionello d'Este (3 esemplari conosciuti, 1 esemplare in mani private) o per la terlina di Parma per Francesco Sforza (idem come sopra), potete lasciare la porta di casa aperta e offrire un rinfresco, non si presenterà nessuno.

Ultima considerazione... legare la rarità ad un concetto di mera valutazione economico/speculativa (slegandolo dal reale numero assoluto di esemplari conosciuti) potrebbe esporre allo stesso rischio di collasso già vissuto dal mercato filatelico... Oggi intere collezioni si acquistano a un terzo del valore facciale e le rarità sono andate a farsi friggere come reale disponibilità e come valutazioni di mercato... 

Ovviamente, anche le mie sono solo opinioni personali, opinabili e, oggi, decisamente controcorrente... ma è estate, sono in ferie, ho fatto la seconda dose di vaccino, e per una volta esprimo semplici opinioni... senza note bibliografiche o pezze d'appoggio ?.

buona estate a tutti

Mario

Il concetto di rarità applicato slla numismatica affascina sempre ed e’ un tema dibattuto in maniera ricorrentd dul Forum.

Sono assolutamente d’accordo con questa visione. Aggiungo solo che non vi puo’ essere un’unica scala parametrica delle rarità ma che quest’ultima va presa relativamente alla categoria di monete osservate.

Alcuni aurei romani sono considerati rarissimi o eccez. Rari quando se ne conoscono 15/20 e magari 10 sono in collez pubbliche. Parimenti alcune emissioni del periodo rinascimentale sono considerate eccez rare quando conosciute in 5 esemplari di cui 2 disponibili sul mercato. Per il Regno e’ eccez rara il 5 lire del 1901 di cui non dappiamo in realtà quanti esemplari sono stati coniati ma guarda caso ne salta fuori uno ogni tre aste di Regno e potrei continuare.

il concetto di tiratura e’ quello piu’ fuorviante perche non e’ importante il numero di pezzi sb origine bensi quello giunto a noi. Per il collezionista poi il vero parametro e’ quello dei pezzi disponibili realmente sul mercato.
 

Ad esempio se di un’emissione si conoscono 20 es ma 18 sono in collez pubbliche , la considerero’ piu’ o meno rara di un’altra di cui si conoscono 12 esemplari di cui peto’ 6 sono disponibili sul mercato? 
 

infine il valore di mercato - che certamente si parametra con la rarita ‘ del pezzo non e’ indicazione sufficiente per stabilirne una relazione univoca. Il valore infatti e’ influenzato da moltissimi altri parametri. L’esempio portato sopra da Mario e’ calzante. Posso avere due monete entrambe rarissime ma per una la domanda e’ perfettamente elastica : piu’ collezionisti fanno salire il prezzo a livelli altossimi in quanto e’ una moneta celeberrima rarissima contesissima da collezionisti tra i piu’ facoltosi ( il dollaro Morgan o i 20$ del ‘33)  mentre un quattrino potra’ esserd raro quanto si vuole ma gia’ in partenza il modulo della moneta, il periodo, la zecca collezionata da pochi aficionados etc faranno si che se anche disponibile - mondialmente - in pochi esemplari restera’ comunque soggetto ad una domanda di nicchia e come tale a valutazioni anche basse o bassissime che non possono essere comparate al suo grado di rarità.  Rarito che puo essere comparata a quella di altri pezzi altrettanto rari ma il cui valore - per le circostanze descritte sopra - potra’ essere incomparabilmente superiore.

viceversa monete snche abbastanza comuni potranno essere molto richieste e spuntare valori molto elevati a volte rispetto alla loro reale rarità..
 

rarita’ e valore di mercato sono quindi due concetti da tenere profondamente distinti. 

[caravelle82]

7 ore fa, Gallienus dice:

bella" in realtà è brutta  

Buondí

Questa cosa non sai quante volte ha tartassato i miei neuroni??

[viganò]

Buongiorno a tutti.

Credo possano avere valenza generale due osservazioni:

1. il concetto di "rarità" è distinto rispetto a quello di "valore commerciale" poiché il primo è relativo al numero di pezzi disponibili sul mercato mentre il secondo afferisce alla somma che gli interessati sono disposti a spendere per avere quel pezzo: che poi spesso una moneta "rara" sia anche costosa è un mero dato di fatto che però, a mio parere, non incide sulla validità della definizione. La rarità è un dato per quanto possibile oggettivo mentre il valore commerciale è per sua natura influenzato da tanti elementi soggettivi. Per fare un esempio, il già discusso 5 lire 1914 non ritengo sia una moneta rara (compare in quasi tutti i cataloghi d'asta) ma è certamente una moneta costosa.
2. la definizione di "rarità" poc'anzi proposta ben si sposa a mio parere anche con la necessità di definire la rarità in base agli "stati di conservazione" di una moneta, posto che il mercato può essere invaso da pezzi BB ma essere quasi privo di pezzi FDC. Due esempi per capirci: 50 cent. Leoni in BB si trovano nella ciotola del mercatino mentre un vero FDC non si vede facilmente; il 2 lire 1911 Cinquantenario in BB o SPL ce ne sono a vagonate mentre un FDC è difficile da trovare. Conseguentemente, il grado di rarità delle monete non può essere determinato in funzione unicamente della tipologia e dell'anno di coniazione.

Quanto ai Cataloghi penso valgano le osservazioni più volte ribadite in questo Forum: assolvono il fondamentale scopo di aiutare il neofita a destreggiarsi all'interno di una determinata monetazione, danno all'appassionato con qualche anno di esperienza un generico indice circa l'andamento del mercato ma non c'è storia: possono pure scrivere che il 5 lire 1914 è raro ma se me lo trovo stampato in ogni catalogo d'asta raro non è.....

Mi sembra che i due semplici criteri proposti aiutino parecchio a definire correttamente la rarità di una moneta.

Un saluto e a presto.

[sdy82]

9 ore fa, Gallienus dice:

Dovete spiegarlo a Gigante, Montenegro e a tutti gli altri compilatori di cataloghi del mondo però che non è vero che le monete che loro definiscono rare lo siano. A me sembra che alcuni qui si fossilizzino sulla "legge morale dentro di sé" e non vogliano riconoscere quello che è l'uso reale della terminologia in numismatica. Allora mettiamo in discussione anche i nomi degli stati di conservazione, visto che una monete in conservazione "bella" in realtà è brutta  

Hai assolutamente ragione quando dici che ci stiamo fossilizzando sulla "legge morale dentro di sé", ma perbacco e per venere, al di là di ogni neokantismo, potrebbe essere diversamente?

Per questo dico di dimenticarci per un attimo dei cataloghi (possiamo permettercelo in questa sede), per questo ho voluto riprendere il discorso partendo dal significato linguistico-semantico di RARITÀ. (Qualcun'altro apra cortesemente un'ulteriore discussione sulla validità della dicitura BELLO per monete martoriate ?)

11 ore fa, Sirlad dice:

Come ha giustamente osservato qualcuno rarità e valore commerciale sono due concetti distinti.

Una moneta ( o un orologio) rarissima conosciuta in un unico esemplare, può avere un valore commerciale molto basso e  viceversa.

La rarità è in relazione agli esemplari conosciuti, il valore commerciale è in relazione alla domanda di mercato, sono due concetti profondamente diversi...

In ultimo per quanto riguarda il 5 lire del 1914, non è una moneta rara, è una moneta che ha mercato, se uno ha i soldi la compra, si trova tranquillamente.

Ok, ho tentennato anch'io all'inizio, ma ora possiamo affermare che rarità da una parte e giochi-di-prezzo-mercato-domanda-e-offerta dall'altra non hanno necessariamente una correlazione.

Però, visto che stiamo aggiustando di fino i termini della questione, non scriviamo che il 5 lire 1914 è moneta comune. Non è moneta rarissima, ma neanche comune. Non la trovi in giro (aste di commercianti emergenti, cassetti di vecchie scrivanie, negozi di numismatici) come fosse un aquilino o un 2 lire di Umberto II data comune. Qualcuno può davvero dire che annualmente in Italia i suddetti scudi circolino (in termini hobbistici e collezionistici) a migliaia come accade per le 10 lire spiga che tutti ci ritroviamo in qualche svuotatasche da ingresso? In questo momento sto acquistando in asta un comune (in ambito greco come pure in ambito paneuropeo) scudo di re Giorgio I di Grecia per la mia raccolta UML, e la presenza di tali scudi in aste di area italiana è quasi paragonabile a quella degli scudi quadriga di V.E.III. Però non è più un discorso di rarità, come hanno detto altri, è solo un discorso di scelta commerciale del banditore. Dire che le quadrighe del '14 sono comuni annulla tutto il discorso fatto fin qui. Esse sono rare, hic et nunc, non rarissime, hanno un ottimo mercato nella fascia high spender, sono ricercate da una piccola fetta di collezionisti (piccola ma rilevante in termini finanziari) e quindi i "ricchi" giungono con facilità a esse. Tutto ciò non vuol dire essere comuni, proprio perché abbiamo definitivamente slegato la rarità dal mercato.

Forse credo che invece di allargare l'elastico dei gradi di rarità (sono d'accordo con @ArkaArka che basterebbe un R3 e quindi un UNICO) bisognerebbe allargare l'elastico delle C portando a C3 le 100 lire 1978 e il franco francese data comune e disponibile portato in Italia dalla gita in Francia del 1996.

17 ore fa, fagiolino dice:

Discussione che, come per le conservazioni, andrebbe divisa in tre.

Antiche, "di mezzo" e moderne-contemporanee. 

Continuo a non capire (logiche dei cataloghi a parte) la ragione ultima di tenere separate le cose. Qual è il problema (logiche commerciali a parte) a classificare i più "comuni" tetradrammi ateniesi come R? Lo chiedo anche a @numa numa. Io trovo aberrante avere stesse sigle tarate su scale di rarità diverse. Quantomeno si scelga allora un diverso sistema per le antiche.

Modificato 29 Luglio, 2021 da sdy82
Integrazione

[sdy82]

1 ora fa, viganò dice:

possono pure scrivere che il 5 lire 1914 è raro ma se me lo trovo stampato in ogni catalogo d'asta raro non è.....

Perdonatemi, ma non è vero che risulta stampato in ogni catalogo d'asta! Se poi voi pensate solo ai Bolaffi, Varesi e Montenegro (e qualcun'altro), allora sì che la trovate ovunque. Stiamo di nuovo confondendo RARITÀ/REPERIBILITÀ/DIFFUSIONE e capacità di reperimento/accessibilità! Montenegro, Bolaffi e Varesi (Dio li abbia in gloria!) hanno le risorse e le competenze e un sacco di altre cose per arrivare agli scudi quadriga o per attrarre a sé gli stessi, il negozietto di numismatica di provincia o la casa d'aste neofita... no! Ma ciò non vuol dire che quelle monete siano comuni.

[QuintoSertorio]

Discussione molto interessante e a cui provo, nel mio piccolo, a contribuire con il mio punto di vista.

Secondo me la rarità non è una propria immanente (visto che parliamo di filosofia della numismatica ) della moneta in sè, ma è una caratteristica descrittiva che le viene attribuita da una comunità. Di conseguenza non può che trattarsi di una definizione soggettiva (all'intera comunità) e relativa (al tempo e allo spazio). Provo a spiegarmi meglio con un esempio. Supponiamo che ci sia una singola moneta completamente inedita sepolta per bene tra le sabbie dell'Africa settentroniale, la definireste (in termini filosofici) "rara"? A rigor di logica direi di no, visto che è una moneta che "non esiste" per la comunità che la potrebbe studiare ed apprezzare. Nel momento in cui venisse scavata, e probabilmente solo dopo un attento studio (dunque non istantaneamente) per poterla collocare correttamente nel panorama complessivo delle sue simili, sarebbe poi definita dalla comunità "estremamente rara". 

Inoltre, quando parlo di comunità non intendo la specie umana in generale ma solo il cerchio ristretto delle persone che possono apprezzare quel particolare oggetto, in questo caso una moneta di una particolare tipologia. Perciò sono d'accordo che la definizione di rarità sia da intendere in maniera soggettiva rispetto alle persone interessate a quella specifica monetazione. Di conseguenza, essendo una definizione attribuita alla, e non posseduta dalla, moneta all'interno della comunità, l'estensione stessa della comunità gioca secondo me un ruolo fondamentale: 10000 esemplari possono essere estremamente pochi nell'ambito circoscritto di una comunità e un'infinità per un'altra. Quindi, indipendentemente da quale sarà poi l' "equilibrio" di prezzo a cui quella moneta si andrà ad assestare, la rarità dipende in un certo senso da quante persone "richiedono" quella particolare moneta. Probabilmente non ho nemmeno detto nulla di nuovo o sconvolgente, visto che credo sia proprio il concetto di rarità applicato dai cataloghi

Saluti!

[numa numa]

3 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Discussione molto interessante e a cui provo, nel mio piccolo, a contribuire con il mio punto di vista.

Secondo me la rarità non è una propria immanente (visto che parliamo di filosofia della numismatica ) della moneta in sè, ma è una caratteristica descrittiva che le viene attribuita da una comunità. Di conseguenza non può che trattarsi di una definizione soggettiva (all'intera comunità) e relativa (al tempo e allo spazio). Provo a spiegarmi meglio con un esempio. Supponiamo che ci sia una singola moneta completamente inedita sepolta per bene tra le sabbie dell'Africa settentroniale, la definireste (in termini filosofici) "rara"? A rigor di logica direi di no, visto che è una moneta che "non esiste" per la comunità che la potrebbe studiare ed apprezzare. Nel momento in cui venisse scavata, e probabilmente solo dopo un attento studio (dunque non istantaneamente) per poterla collocare correttamente nel panorama complessivo delle sue simili, sarebbe poi definita dalla comunità "estremamente rara". 

Inoltre, quando parlo di comunità non intendo la specie umana in generale ma solo il cerchio ristretto delle persone che possono apprezzare quel particolare oggetto, in questo caso una moneta di una particolare tipologia. Perciò sono d'accordo che la definizione di rarità sia da intendere in maniera soggettiva rispetto alle persone interessate a quella specifica monetazione. Di conseguenza, essendo una definizione attribuita alla, e non posseduta dalla, moneta all'interno della comunità, l'estensione stessa della comunità gioca secondo me un ruolo fondamentale: 10000 esemplari possono essere estremamente pochi nell'ambito circoscritto di una comunità e un'infinità per un'altra. Quindi, indipendentemente da quale sarà poi l' "equilibrio" di prezzo a cui quella moneta si andrà ad assestare, la rarità dipende in un certo senso da quante persone "richiedono" quella particolare moneta. Probabilmente non ho nemmeno detto nulla di nuovo o sconvolgente, visto che credo sia proprio il concetto di rarità applicato dai cataloghi

Saluti!

Hai ben sintetizzato la questione ds un punto di vista filosofico utilizzando una logica coerente. Noi pero’ viaggiamo piu’ terra terra e cerchiamo qui di distinguere il concetto di rarità - mantenendolo separato da quello del valore commerciale ( e mi sembra che su questo ci sia ampio consenso che e’ gia’ una bella conquista) . 

[numa numa]

56 minuti fa, sdy82 dice:

Hai assolutamente ragione quando dici che ci stiamo fossilizzando sulla "legge morale dentro di sé", ma perbacco e per venere, al di là di ogni neokantismo, potrebbe essere diversamente?

Per questo dico di dimenticarci per un attimo dei cataloghi (possiamo permettercelo in questa sede), per questo ho voluto riprendere il discorso partendo dal significato linguistico-semantico di RARITÀ. (Qualcun'altro apra cortesemente un'ulteriore discussione sulla validità della dicitura BELLO per monete martoriate ?)

Ok, ho tentennato anch'io all'inizio, ma ora possiamo affermare che rarità da una parte e giochi-di-prezzo-mercato-domanda-e-offerta dall'altra non hanno necessariamente una correlazione.

Però, visto che stiamo aggiustando di fino i termini della questione, non scriviamo che il 5 lire 1914 è moneta comune. Non è moneta rarissima, ma neanche comune. Non la trovi in giro (aste di commercianti emergenti, cassetti di vecchie scrivanie, negozi di numismatici) come fosse un aquilino o un 2 lire di Umberto II data comune. Qualcuno può davvero dire che annualmente in Italia i suddetti scudi circolino (in termini hobbistici e collezionistici) a migliaia come accade per le 10 lire spiga che tutti ci ritroviamo in qualche svuotatasche da ingresso? In questo momento sto acquistando in asta un comune (in ambito greco come pure in ambito paneuropeo) scudo di re Giorgio I di Grecia per la mia raccolta UML, e la presenza di tali scudi in aste di area italiana è quasi paragonabile a quella degli scudi quadriga di V.E.III. Però non è più un discorso di rarità, come hanno detto altri, è solo un discorso di scelta commerciale del banditore. Dire che le quadrighe del '14 sono comuni annulla tutto il discorso fatto fin qui. Esse sono rare, hic et nunc, non rarissime, hanno un ottimo mercato nella fascia high spender, sono ricercate da una piccola fetta di collezionisti (piccola ma rilevante in termini finanziari) e quindi i "ricchi" giungono con facilità a esse. Tutto ciò non vuol dire essere comuni, proprio perché abbiamo definitivamente slegato la rarità dal mercato.

Forse credo che invece di allargare l'elastico dei gradi di rarità (sono d'accordo con @ArkaArka che basterebbe un R3 e quindi un UNICO) bisognerebbe allargare l'elastico delle C portando a C3 le 100 lire 1978 e il franco francese data comune e disponibile portato in Italia dalla gita in Francia del 1996.

Continuo a non capire (logiche dei cataloghi a parte) la ragione ultima di tenere separate le cose. Qual è il problema (logiche commerciali a parte) a classificare i più "comuni" tetradrammi ateniesi come R? Lo chiedo anche a @numa numa. Io trovo aberrante avere stesse sigle tarate su scale di rarità diverse. Quantomeno si scelga allora un diverso sistema per le antiche.

E’ una questione di convenzione . Vi sono troppe serie monetali per assegnare scale sui generis ad ognuna.

inoltre la rarità assegnata dai cataloghi d’asta e’ quasi un termine descrittivo , nel senso che deve essere lo studioso/collezionista a saper valutare la vera rarità di un pezzo. Se per un denario di Silla l’asta mi riporta molto raro o rarissimo quasi neanche lo leggo. Sapro’ io - in base alla tipologia e ai vari passaggi e presenza in collezioni - assegnargli la corretta rarità. Discorso non per neofiti ? Vero ma i neofiti dovrebbero farsi aiutare a muovere i giusti passi da qualche amico esperto o commerciante saggio. 

[miza]

Buongiorno,

Secondo il mio parere una moneta è rara quando la si incontra raramente, sia per il quantitativo coniato o per il numero ancora in circolazione, sia quando la si incontra raramente in quello stato di conservazione diciamo FDC. Come  definire i vari gradi di rarità? (C, R, R2, R.3....) Sempre secondo me gli addetti ai lavori e quindi "i  cataloghi in collaborazione" e  in base alla storia dei vari passaggi sul mercato dovrebbero aggiungere la sigletta sulla rarità. Il prezzo è un'altra cosa. La moneta può essere comune ma se è molto richiesta, va da se che il prezzo lievita

saluti 

[viganò]

1 ora fa, sdy82 dice:

Perdonatemi, ma non è vero che risulta stampato in ogni catalogo d'asta! Se poi voi pensate solo ai Bolaffi, Varesi e Montenegro (e qualcun'altro), allora sì che la trovate ovunque. Stiamo di nuovo confondendo RARITÀ/REPERIBILITÀ/DIFFUSIONE e capacità di reperimento/accessibilità! Montenegro, Bolaffi e Varesi (Dio li abbia in gloria!) hanno le risorse e le competenze e un sacco di altre cose per arrivare agli scudi quadriga o per attrarre a sé gli stessi, il negozietto di numismatica di provincia o la casa d'aste neofita... no! Ma ciò non vuol dire che quelle monete siano comuni.

La domanda è: se avessi la disponibilità del denaro che occorre per acquistare un 5 lire del 1914, farei fatica a trovarlo? Per quanto mi riguarda la risposta è NO e, dunque, la moneta non è rara. Questo prescinde dal fatto che compro da Bolaffi, Montenegro o dal commerciante di paese.

Al contrario, se avessi la disponibilità del denaro che occorre per acquistare un 20 lire del 1941 o un 5 lire del 1901 col pedigree, farei fatica a trovarli? Per quanto mi riguarda la risposta è SI e, dunque, queste monete sono rare.

Il fatto che tutte le tre monete che ho citato siano costose non c'entra nulla, a mio parere, con la corretta qualificazione della loro rarità.

Modificato 29 Luglio, 2021 da viganò

[TIBERIVS]

8 minuti fa, viganò dice:

La domanda è: se avessi la disponibilità del denaro che occorre per acquistare un 5 lire del 1914, farei fatica a trovarlo? Per quanto mi riguarda la risposta è NO e, dunque, la moneta non è rara. Questo prescinde dal fatto che compro da Bolaffi, Montenegro o dal commerciante di paese.

Al contrario, se avessi la disponibilità del denaro che occorre per acquistare un 20 lire del 1941 o un 5 lire del 1901 col pedigree, farei fatica a trovarli? Per quanto mi riguarda la risposta è SI e, dunque, queste monete sono rare.

Il fatto che tutte le tre monete che ho citato siano costose non c'entra nulla, a mio parere, con la corretta qualificazione della loro rarità.

Mah... al di là delle disponibilità penso che tutte le monete da te citate siano reperibili senza problemi ( compreso lo scudo dell'1) forse sarà mooooooooooto diffilice reperire il 20 Lire del 1941?!?!?!?

Saluti 

TIBERIVS 

 

[viganò]

28 minuti fa, TIBERIVS dice:

Mah... al di là delle disponibilità penso che tutte le monete da te citate siano reperibili senza problemi ( compreso lo scudo dell'1) forse sarà mooooooooooto diffilice reperire il 20 Lire del 1941?!?!?!?

Saluti 

TIBERIVS 

Buongiorno.

Insomma ... il 20 lire Impero del 1941 non mi sembra facile da trovare ... il 5 lire del 1901 corredato da documentazione che ne attesti i vari passaggi di proprietà nei primi due decenni del '900 non mi sembra così semplice....

Dove ho sbagliato??

 

Modificato 29 Luglio, 2021 da viganò

[TIBERIVS]

29 minuti fa, viganò dice:

Buongiorno.

Insomma ... il 20 lire Impero del 1941 non mi sembra facile da trovare ... il 5 lire del 1901 corredato da documentazione che ne attesti i vari passaggi di proprietà nei primi due decenni del '900 non mi sembra così semplice....

Dove ho sbagliato??

 

Non hai sbagliato in nulla, peró io non considererei il 20 Lire del 1941, nel novero delle monete "normali" in quanto emessa in solo 50 esemplari per collezionisti. 

Saluti 

TIBERIVS 

Modificato 29 Luglio, 2021 da TIBERIVS

[viganò]

2 ore fa, TIBERIVS dice:

Non hai sbagliato in nulla, peró io non considererei il 20 Lire del 1941, nel novero delle monete "normali" in quanto emessa in solo 50 esemplari per collezionisti. 

Saluti 

TIBERIVS 

OK, grazie.

Capisco il ragionamento, però l'esempio era finalizzato a far capire il concetto di rarità che intendo io attraverso l'indicazione di una moneta che magari in dieci anni è comparsa in asta 2 o 3 volte. Vogliamo fare un altro esempio con una moneta "normale": la Rupia del 1921 è per una moneta (molto) rara che, anche fossi miliardario, dovrei ricercare un pò di tempo prima di avere. 

[sdy82]

4 ore fa, numa numa dice:

Hai ben sintetizzato la questione ds un punto di vista filosofico utilizzando una logica coerente. Noi pero’ viaggiamo piu’ terra terra e cerchiamo qui di distinguere il concetto di rarità - mantenendolo separato da quello del valore commerciale

Quanto citato, però, non rende onore a questa discussione. Pur non sposando appieno le affermazioni di @QuintoSertorio, devo ammettere che egli ha posto questioni teoretiche imprescindibili se vogliamo capirci. Mai separare il cielo (punto di vista filosofico) dalla "terra terra"!

4 ore fa, QuintoSertorio dice:

Secondo me la rarità non è una propria immanente (visto che parliamo di filosofia della numismatica ) della moneta in sè, ma è una caratteristica descrittiva che le viene attribuita da una comunità. Di conseguenza non può che trattarsi di una definizione soggettiva (all'intera comunità) e relativa (al tempo e allo spazio).

Sono abbastanza confuso. Però delle 2 l'una: o la rarità è una qualità dell'oggetto, e allora c'è margine per determinare i criteri di determinazione della rarità, oppure la rarità è un'attribuzione di comunità, e allora dobbiamo rassegnarci alla mancanza totale di oggettività, pur con tutte le difficoltà ermeneutiche che la parola "oggettività" si sarebbe portata dietro. Vado oltre e dico che se si trattasse di attribuzione di comunità, beh, allora che i cataloghi smettano pure di stampare ogni sigla C o R e che si limitino alla sola pubblicazione dei dati di tiratura e, ove possibile, di ritiro. Ci sarà una comunità di venditori che sovrastimano, una comunità di venditori che sottostimano, una comunità di collezionisti "rosicanti" (?) che quindi sottostimeranno il grado di rarità della moneta posseduta dal vicino di casa e via discorrendo.

 

 

[numa numa]

29 minuti fa, sdy82 dice:

Quanto citato, però, non rende onore a questa discussione. Pur non sposando appieno le affermazioni di @QuintoSertorio, devo ammettere che egli ha posto questioni teoretiche imprescindibili se vogliamo capirci. Mai separare il cielo (punto di vista filosofico) dalla "terra terra"!

No no asteniamoci  dall’aprire questa porta please. Sappiamo che un bravo logico potrebbe dimostrare che in realtà il mondo non e‘ che un‘illusione ( lo ha fstto anche un letterato come Borges) e che la rarità come categoria  logica lo potrebbe essere altrettanto. Ma qui siamo sulla Terra e per la discussione rarita‘ sul Forum Lamoneta rispondendo ad un utente che cerca di districarsi tra i gimmick di questa disciplina. Per le discussioni teoretiche esistono platee ben piu‘ qualificate e soprattutto gratificanti ?

[QuintoSertorio]

24 minuti fa, sdy82 dice:

Sono abbastanza confuso.

In realtà direi che hai riassunto benissimo il mio punto di vista

Per me la rarità è una caratteristica soggettiva di una comunità. In quanto "soggettività collettiva" richiede di conseguenza un certo grado di onestà intellettuale, ovvero non possono, o non dovrebbero, nascere sotto-comunità che semplicemente ignorano la presenza o l'accessibilità di un certo numero di esemplari fino al punto da cambiarne la rarità percepita. Nonostante questo, secondo me, è lecito (e piuttosto comune) avere sacche di "soggettività individuale". Ho già fatto questo esempio in altre discussioni: secondo la mia percezione personale, seguendo aste e vendita da circa 2 anni, le due lire di Umberto I 1898 sono estremamente più rare delle due lire 1885, ad esempio nell'ultima asta nomisma ce n'erano 6 o 7 del 1885 e nessuna del 1898. Per non parlare delle fazioni pro e contro la rarità dello scudo del '14 (questo esempio da solo dovrebbe rendere evidente che la rarità non è una proprietà oggettiva ).

Inoltre è interessante notare che il concetto stesso di "accessibilità" sia cambiato radicalmente negli ultimi anni. Fino a 30/40 anni la "comunità" che poteva rendere concreto il giudizio di rarità di una moneta era forse molto più locale, creando un concetto di rarità relativa non solo al tempo ma anche, in maniera significativa, rispetto allo spazio. Ormai, con internet, l'accessibilità non è più un problema e la rarità è definita in maniera soggettiva rispetto al tempo. I cataloghi dicono che una certa moneta è "comune nel 2021" (intendendo, probabilmente, che quella moneta è stata di facile accessibilità nei 3/4 anni precedenti), ma questo potrebbe cambiare nel 2022 o nel 2023 (io stesso avevo aperto una discussione qui a riguardo dei cambi di rarità di alcune monete nei cataloghi.

Infine, bisogna anche accettare che il concetto di rarità sia, in conseguenza di quanto detto sopra, intrinsecamente legato a quante persone richiedono quell'oggetto. Non si può prescindere da questo, secondo me. Ricordo bene che parlando con un negoziante di libri antichi, questo mi spiegò che per creare un certo interesse per un particolare libro, a meno che non abbia un interesse specifico per altri motivi, è necessario che ce ne siano in circolazione un certo numero per attirare attenzione. In altre parole, se possiedo un libro antico in copia unica, di cui però non interessa niente a nessuno, quell'oggetto, ahimè, non è raro.

Saluti!

[QuintoSertorio]

6 minuti fa, numa numa dice:

No no asteniamoci  dall’aprire questa porta please. Sappiamo che un bravo logico potrebbe dimostrare che in realtà il mondo non e‘ che un‘illusione ( lo ha fstto anche un letterato come Borges) e che la rarità come categoria  logica lo potrebbe essere altrettanto. Ma qui siamo sulla Terra e per la discussione rarita‘ sul Forum Lamoneta rispondendo ad un utente che cerca di districarsi tra i gimmick di questa disciplina. Per le discussioni teoretiche esistono platee ben piu‘ qualificate e soprattutto gratificanti ?

Non era mia intenzione modificare la direzione della discussione, anzi. Magari ho scritto in maniera un pò colorita, ma i concetti erano terra terra. In poche parole:

la rarità è un concetto soggettivo di una comunità che richiede quell'oggetto, e in quanto tale può cambiare tranquillamente di anno in anno a seconda dell'accessibilità e reperibilità, e di conseguenza non dipende dal numero assoluto di oggetti, quanto piuttosto da un bilancio tra richiesta (interesse) e offerta.

[aleale]

Quelle di questa discussione sono tematiche che ogni tanto ritornano sotto varie forme....

Mi permetto di linkare questa discussione di qualche anno fa: 

 

[DOGE82]

Secondo me una moneta è tanto più rara quanto meno ce ne sono in circolazione, che siamo in collezioni pubbliche o private. Ovvio che se ne passano poche sul mercato la moneta non diventa più rara, ma semplicemente diventa più difficile da reperire. I prezzi poi li fa il mercato. Ma questa è un un'altra storia. 

[sdy82]

8 ore fa, viganò dice:

La domanda è: se avessi la disponibilità del denaro che occorre per acquistare un 5 lire del 1914, farei fatica a trovarlo? Per quanto mi riguarda la risposta è NO e, dunque, la moneta non è rara. Questo prescinde dal fatto che compro da Bolaffi, Montenegro o dal commerciante di paese.

Al contrario, se avessi la disponibilità del denaro che occorre per acquistare un 20 lire del 1941 o un 5 lire del 1901 col pedigree, farei fatica a trovarli? Per quanto mi riguarda la risposta è SI e, dunque, queste monete sono rare.

Il fatto che tutte le tre monete che ho citato siano costose non c'entra nulla, a mio parere, con la corretta qualificazione della loro rarità.

Se io seguissi le mie convinzioni iniziali, dovrei rispondere così:

Accidenti, ma certo che si farebbe un pochino di "fatica" a trovare uno scudo del 1914 nel 2021 in Italia anche ad avere i soldi! Recuperare il contatto giusto per essere sicuri della bontà della moneta, allargare il raggio di ricerca sul campo fino a 300 km, ritrovarsi in un'asta inaspettatamente giusta (che magari non era stata calendarizzata)... tutto ciò costituisce un processo di elaborazione che comporta uno sforzo. Non sto parlando di sudore e di notti insonni alla ricerca del banditore etiope che ha avuto la moneta in eredità da Menelik in persona, ma sto parlando comunque di un minimo sforzo. Non a caso abbiamo ipotizzato gradi di rarità che corrispondono in qualche modo ai diversi sforzi messi in atto per recuperare una moneta o banconota che sia. Se io vado a casa di un amico è abbastanza probabile che io trovi in un barattolo, stavolta senza alcun o sforzo mirato, una 200 lire in uso fino a 25 anni fa. Stiamo ancora confondendo la qualità di un oggetto (la rarità) e la disponibilità di mezzi per arrivare a quel l'oggetto. Vi prego di rispondermi: qualcuno è in grado di dirmi che ogni anno in Italia vengono movimentate migliaia di 5 lire del 1914? Se qualcuno mi dice questo potrò anche dire che la moneta è comune.

Io non ero  d'accordo con Gallienus, però a questo punto faccio mia la sua provocazione.

18 ore fa, Gallienus dice:

Quindi concordi con il fatto che il 99,9% delle monete di regno e repubblica siano comuni, come dicevo nel mio primo intervento?

Chi dice che il 5 lire quadriga non è rarino (e io non lo credo), abbia il coraggio di rispondere sì alla domanda/provocazione di Gallienus.

 

 

Ma visto che non so più se definire la rarità come una qualità immanente o come un'attribuzione di una comunità di avveduti, allora potrei anche rispondere così (e prego @QuintoSertorio di leggere):

 

Beh, in effetti, in questa comunità digitale di esperti c'è una fetta consistente di utenti che crede che la moneta sia comune, quindi sarà poi comune.

[sdy82]

 

?

Modificato 29 Luglio, 2021 da sdy82

[mariov60]

1 ora fa, sdy82 dice:

 Vi prego di rispondermi: qualcuno è in grado di dirmi che ogni anno in Italia vengono movimentate migliaia di 5 lire del 1914? 

Ribalto la domanda....Qualcuno può definire rara una moneta che dal 2010 a maggio 2019 ha avuto 45 passaggi d'asta? (fonte catalogo lamoneta)... senza considerare le giacenti in centinaia di collezioni, le immancabili transazioni private, etc... e il sottoscritto negli ultimi 2 anni ne ha visto periziare un esemplare trovato in una piccola collezione e passare di mano un altro paio... sono io che ho c..o?

Un saluto

Mario