I monogrammi sui tetroboli di Filippo V e di Perseo di Macedonia: numeri?

[King John]

Rieccomi qua di nuovo sul tema dei monogrammi. Se si è disposti a leggere in maniera diversa dal solito i monogrammi riportati sui tetroboli coniati dagli ultimi due re macedoni si intravedono informazioni utili a quantificarne il numero di pezzi coniati....

https://www.academia.edu/46835884/F_De_Luca_Numeri_e_non_nomi_sui_tetroboli_di_Filippo_V_e_di_Perseo_in_Quaderno_di_Studi_Associazione_Culturale_Italia_Numismatica_XIV_2019_pagg_7_48

[King John]

Quale misteriosa ed affascinante logica presiede all'alternarsi di monogrammi e simboli su queste monetine da 4 oboli coniate dagli ultimi due re macedoni?

[King John]

Possibile che sia solo un caso?

[Arka]

Ho letto l'articolo, come d'altronde anche altri scritti di @King John. Premetto che non sono un esperto della monetazione ellenistica, quindi il mio discorso è solo per un confronto che spero costruttivo. Anche perchè la tesi esposta è nuova e interessante.

Il confronto di cui parlo riguarda due monetazioni che conosco bene. Le monete dell'impero romano dalla riforma di Diocleziano fino alla caduta dell'impero d'occidente e la monete veneziane.

Venendo alla prima, anche sui follis ci sono molte lettere, sigle e simboli. Si trovano in esergo di fianco alla sigla della zecca, ma anche nel campo del dritto e del rovescio. Alcune di queste lettere non hanno segreti e ad esempio PTR significa Prima (officina) della zecca di Treviri, AQT significa zecca di Aquileia officina terza e così via. Le zecche orientali usano le lettere greche, ad es. TSA zecca di Tessalonica officina prima. Ma le lettere o simboli nel campo della moneta o di fianco alle sigle dell'esergo restano spesso di significato oscuro.

Il grande problema, che immagino valga anche per le monete ellenistiche, è la mancanza di documenti che possano illuminarci sul significato di queste lettere o simboli.

  La zecca di Venezia, invece, è ricca di documentazione che ci spiega il funzionamento della zecca. Intanto la zecca è considerata un industria. Quella veneziana per molto tempo è stata la seconda industria della Serenissima dopo l'arsenale. E anche i dipendenti erano numerosi. E l'attività che svolgevano era molto delicata trattando metalli preziosi. Infatti abbiamo notizia di molti dipendenti condannati per furti o malversazioni. Conosciamo nella maggior parte dei casi il numero e il nome dei massari che operavano e che venivano distinti nelle singole emissioni, inizialmente con simboli segreti (che non sappiamo abbinare a singoli massari) e successivamente con lettere e per finire con le iniziali. Spesso operavano più massari contemporaneamente.

Questo per dire che, molto probabilmente, le zecche romane e quelle ellenistiche funzionavano nello stesso modo. E tutte avevano un problema, quello del controllo dei dipendenti e della qualità delle monete. E' per questo che era necessario distinguere le singole emissioni quando i responsabili erano più di uno.

Ora è da vedere se l'informazione sui responsabili dell'emissione o quella sulla quantità erano più importanti.

Arka

Diligite iustitiam

[King John]

1 ora fa, Arka dice:

Ho letto l'articolo, come d'altronde anche altri scritti di @King John. Premetto che non sono un esperto della monetazione ellenistica, quindi il mio discorso è solo per un confronto che spero costruttivo. Anche perchè la tesi esposta è nuova e interessante.

Il confronto di cui parlo riguarda due monetazioni che conosco bene. Le monete dell'impero romano dalla riforma di Diocleziano fino alla caduta dell'impero d'occidente e la monete veneziane.

Venendo alla prima, anche sui follis ci sono molte lettere, sigle e simboli. Si trovano in esergo di fianco alla sigla della zecca, ma anche nel campo del dritto e del rovescio. Alcune di queste lettere non hanno segreti e ad esempio PTR significa Prima (officina) della zecca di Treviri, AQT significa zecca di Aquileia officina terza e così via. Le zecche orientali usano le lettere greche, ad es. TSA zecca di Tessalonica officina prima. Ma le lettere o simboli nel campo della moneta o di fianco alle sigle dell'esergo restano spesso di significato oscuro.

Il grande problema, che immagino valga anche per le monete ellenistiche, è la mancanza di documenti che possano illuminarci sul significato di queste lettere o simboli.

  La zecca di Venezia, invece, è ricca di documentazione che ci spiega il funzionamento della zecca. Intanto la zecca è considerata un industria. Quella veneziana per molto tempo è stata la seconda industria della Serenissima dopo l'arsenale. E anche i dipendenti erano numerosi. E l'attività che svolgevano era molto delicata trattando metalli preziosi. Infatti abbiamo notizia di molti dipendenti condannati per furti o malversazioni. Conosciamo nella maggior parte dei casi il numero e il nome dei massari che operavano e che venivano distinti nelle singole emissioni, inizialmente con simboli segreti (che non sappiamo abbinare a singoli massari) e successivamente con lettere e per finire con le iniziali. Spesso operavano più massari contemporaneamente.

Questo per dire che, molto probabilmente, le zecche romane e quelle ellenistiche funzionavano nello stesso modo. E tutte avevano un problema, quello del controllo dei dipendenti e della qualità delle monete. E' per questo che era necessario distinguere le singole emissioni quando i responsabili erano più di uno.

Ora è da vedere se l'informazione sui responsabili dell'emissione o quella sulla quantità erano più importanti.

Arka

Diligite iustitiam

Caro @Arka grazie intanto per la pazienza che hai profuso nel leggere l'articolo e anche altre mie cose. Gli argomenti di riflessione da te proposti sono validissimi e assolutamente interessanti e hai centrato il nocciolo della questione: l'assenza di documentazione relativa alla monetazione ellenistica e greca in generale. Ovviamente le mie sono delle semplici proposte che non hanno la pretesa di verità assolute ma quello che a me sembra una prova determinante è il fatto che se sulle monete appartenenti ad una determinata emissione sono riportati dei monogrammi che sembrano esprimere un certo numero (che io riferisco al taglio finale dell'emissione), quello stesso numero sembra essere indicato in una varietà di modi dagli altri monogrammi della stessa emissione. Mi pare di scorgere conferme anche nel rapporto  tra taglio individuato dell'emissione e numero di conii individuati: se, cioè, i monogrammi di una data emissione sembrano dirci che essa aveva il taglio di un milione di pezzi e i conii di diritto individuati sono 50, l'ipotesi appare plausibile perchè la resa di 20.000 pezzi coniati per ciascuno conio di diritto individuato è verosimile (infatti: 20.000 pezzi coniati x 50 conii di diritto = 1.000.000 di monete coniate). In alcuni casi limitati, poi, alcuni monogrammi sembrano corrispondere perfettamente a segni usati dai Greci esclusivamente per esprimere dei numeri... Ma ovviamente rimaniamo sempre nel campo delle ipotesi...... Quando mi accingevo a fare queste ipotesi mi dicevo che  l'assenza di documentazione se non può confermare questa ipotesi non la può nemmeno confutare, ma è chiaro che, rimanendo così le cose, nessuno è in grado di dire una parola definitiva sull'argomento.... L'alternativa è rimandare tutto alla scoperta di un'iscrizione che ci chiarisca passo passo il significato dei monogrammi sulle monete, cosa che è ben difficile che avvenga e, in pratica, rinunciare a interrogarci sul senso dei monogrammi sulle monete greche. Spero solo di essere riuscito a mettere in luce alcune incongruenze della tesi che i monogrammi indichino sempre e comunque nomi di persone (vedi ad esempio la questione evidenziata nell'articolo, oggetto di questa discussione, dei monogrammi interpretati come riferentesi al nome Zoilos). 

 

[Arka]

Ah, giusto. Mi ero dimenticato di Zoilos. Quello a distanza di tempo potrebbe essere un nipote omonimo.

Poi mi è venuto in mente che alcune emissioni di monete repubblicane, vedi ad es. la Crepusia 1, Crawford 361/1, riportano il numero del conio di rovescio in cifre romane.

Quindi numeri sulle monete ci sono, è sicuramente difficile l'interpretazione in tutti i casi.

L'unico argomento che mi fa propendere verso sigle di magistrati monetari è, come dicevo prima, la necessità di controllo dell'emissione. Necessità che mi sembra più importante della conoscenza del volume dell'emissione, volume peraltro noto alla zecca.

Certo che il ritrovamento di qualche documento coevo sull'argomento potrebbe sciogliere tutti i nostri dubbi.

Arka

Diligite iustitiam

[King John]

58 minuti fa, Arka dice:

Ah, giusto. Mi ero dimenticato di Zoilos. Quello a distanza di tempo potrebbe essere un nipote omonimo.

Arka

Diligite iustitiam

Premetto che queste mie repliche sono dettate dalla mera passione per l'argomento e non dalla volontà di avere ragione a tutti i costi....

Nell'articolo faccio notare che, oltre alla curiosa coincidenza che doveva esserci uno Zoilos in servizio anche sotto l'antenato di Filippo V, Demetrio Poliorcete, che teoricamente poteva essere a sua volta antenato dello Zoilos che lavorava alle dipendenze di Filippo V, c'era un altro Zoilos in servizio ad Alessandria d'Egitto sotto Tolomeo I Sotere. Un po' strano direi....

[King John]

1 ora fa, Arka dice:

Poi mi è venuto in mente che alcune emissioni di monete repubblicane, vedi ad es. la Crepusia 1, Crawford 361/1, riportano il numero del conio di rovescio in cifre romane.

Che ci siano dei numeri progressivi su alcune emissioni monetali romane è chiaro e pacifico ma ad essere numerati, in questo caso, sono i conii che si susseguono (in genere quelli di rovescio). Questo tipo di numerazione rispondeva a criteri propri delle zecche romane e, oltre a non chiarire il funzionamento delle zecche greche è una dimostrazione che ogni produzione monetaria va contestualizzata e non può essere presa a paradigma per spiegare il funzionamento di altre zecche attive in contesti culturali, geografici e temporali diversi.

[King John]

1 ora fa, Arka dice:

L'unico argomento che mi fa propendere verso sigle di magistrati monetari è, come dicevo prima, la necessità di controllo dell'emissione. Necessità che mi sembra più importante della conoscenza del volume dell'emissione, volume peraltro noto alla zecca.

Arka

Diligite iustitiam

Se è per questo anche il nome dei magistrati monetari era noto e non c'era bisogno di ripeterlo ogni volta. Non sarebbe poi chiaro come riportare il nome del magistrato consentiva di effettuare il controllo delle emissioni. Nella mia interpretazione il controllo avveniva per mezzo  di simboli e di monogrammi composti da numeri che rimandavano al taglio dell'emissione, variamente composti tra loro.

Modificato 30 Aprile, 2021 da King John

[Arka]

Certamente @King John, ragioniamo per trovare una bricciola di verità. Ora cercherò di spiegare meglio il mio pensiero.

Torniamo al controllo dell'emissione.

Innanzitutto a cosa serviva? Serviva per garantire la qualità della singola moneta. Proprio di quella che l'usufruttuario aveva in mano. E che doveva consegnare ad un altro usufruttuario. Mettiamo il caso che il ricevente rifiutasse la moneta perchè di titolo non buono. Il possessore la portava in zecca. E, se effettivamente il titolo non era quello ufficiale, il responsabile di questa moneta, e ribadisco proprio di questa singola moneta, era sottoposto a giudizio. Quindi era necessario, per un buon controllo, mettere il nome del magistrato responsabile, per poterlo individuare.

Seconda questione, perchè così tante sigle su una singola moneta? Perchè poteva esserci chi era responsabile del titolo, poi chi era responsabile del peso e chi controllava il tutto prima dell'uscita dalla zecca. Ognuno con la propria responsabilità in caso di contestazioni.

Infine c'è da considerare l'ultimo, ma non ultimo, personaggio in gioco. Ovvero il proprietario del metallo e della zecca: lo stato o il tiranno. A Venezia c'erano controlli continui sulla bontà delle monete e sulla quantità di metallo utilizzato per coniarle. A nessun potente piace essere ingannato. E chi metteva la propria sigla sulla moneta, metteva anche la propria vita in mano al padrone in caso di malversazioni.

Arka

Diligite iustitiam

[King John]

1 ora fa, Arka dice:

Certamente @King John, ragioniamo per trovare una bricciola di verità. Ora cercherò di spiegare meglio il mio pensiero.

Torniamo al controllo dell'emissione.

Innanzitutto a cosa serviva? Serviva per garantire la qualità della singola moneta. Proprio di quella che l'usufruttuario aveva in mano. E che doveva consegnare ad un altro usufruttuario. Mettiamo il caso che il ricevente rifiutasse la moneta perchè di titolo non buono. Il possessore la portava in zecca. E, se effettivamente il titolo non era quello ufficiale, il responsabile di questa moneta, e ribadisco proprio di questa singola moneta, era sottoposto a giudizio. Quindi era necessario, per un buon controllo, mettere il nome del magistrato responsabile, per poterlo individuare.

Seconda questione, perchè così tante sigle su una singola moneta? Perchè poteva esserci chi era responsabile del titolo, poi chi era responsabile del peso e chi controllava il tutto prima dell'uscita dalla zecca. Ognuno con la propria responsabilità in caso di contestazioni.

Infine c'è da considerare l'ultimo, ma non ultimo, personaggio in gioco. Ovvero il proprietario del metallo e della zecca: lo stato o il tiranno. A Venezia c'erano controlli continui sulla bontà delle monete e sulla quantità di metallo utilizzato per coniarle. A nessun potente piace essere ingannato. E chi metteva la propria sigla sulla moneta, metteva anche la propria vita in mano al padrone in caso di malversazioni.

Arka

Diligite iustitiam

Questa è una ricostruzione che ha il suo fascino ma che presenta il grave difetto dell'eccessiva semplificazione e di essere ricalcata su esperienze successive di secoli (segnatamente di quella veneziana). Come spiegare allora il fatto che, ad esempio, su ogni  tetradramma coniato da Perseo di Macedonia (recante il simbolo dell'aratro) ritroviamo ben 3 diversi monogrammi? I monogrammi che ritroviamo su questi tetradrammi sono di 23 diversi tipi e danno luogo a 28 diverse combinazioni che riporto qui sotto.

 

Modificato 30 Aprile, 2021 da King John

[Arka]

La produzione di monete rimane molto simile fino all'avvento delle macchine, quindi credo che l'esperienza della zecca di Venezia che coniò a mano fino alla fine della Serenissima, tranne poche tipologie, resti valida.

E la gran quantità di simboli c'era anche sulle monete romane, come dimostra la moneta qui sotto.

E' sicuramente difficile capire il significato di tutti i simboli.

Ma credo che con più responsabili sono meno le probabilità di furti e altri reati.

Arka

Diligite iustitiam

[King John]

Ok. Hai ragione tu....

[Arka]

La mia è solo un'ipotesi. E' logico che ognuno di noi resterà della propria opinione. Ma spero che i lettori di questa discussione possano in questo modo farsi una propria opinione e magari trovare una nuova ipotesi da poter discutere.

Arka

Diligite iustitiam