Peso dei Denari oscillante

[Catt]

Ciao. Vorrei porvi una domanda a voi che siete più esperti di me. Come si spiega il valore di peso molto variabile dei denari imperiali?

Questa domanda nasce dall'interesse ad aggiungere alla mia collezione un denario di Vespasiano (ma questa osservazione si può fare per molti imperatori) e ne ho trovati in vendita dal peso di un misero 1,8 gr a 2,7.. e quasi mai sopra i 3 gr. Il venditore è affidabile quindi non riesco a capire la perdita di così tanti grammi. Conosco la svalutazione e mi pare di ricordare che raggiunsero in epoca imperiale, circa periodo di Vespasiano, i 3,4 gr teorici. Quindi giustifico quelli con un peso intorno ai 3 con una loro consunzione, ma perdere quasi 1 grammo, alle volte anche più mi sembra eccessivo! Potete aiutarmi?

Grazie

Aggiungo che nessuno di essi sembrava suberato.

Modificato 8 Aprile, 2021 da Catt

[Crine]

Ciao, sì sotto Vespasiano i denarii pesavano circa 3,4 g come dici tu. Poteva essere 3,6, o 3,2, ma sinceramente, 1,8 g per un denario di Vespasiano autentico mi pare inspiegabile. Però credo di essere un solo step evolutivo dopo il tuo, in campo numismatico, quindi aspettiamo spiegazioni più precise da chi ne sa di più!

Ciao,

Crine

PS: potresti magari postare le foto e la dimensione di quello da 1,8 g? Magari ne capiamo di più

Modificato 8 Aprile, 2021 da Crine

[Catt]

Questo per esempio 2,76 gr.

Quello da 1,8 non lo riesco più a trovare, ma non era molto diverso come conservazione da questo. Ipotizziamo che possa essere un'eccezione o magari era stato pesato male. Ma questi da 2,7 ne ho trovati molti.. La circolazione e conseguente limatura può portare via 0,6 gr?

Modificato 8 Aprile, 2021 da Catt

[FlaviusDomitianus]

Per esperienza personale posso dire che non è infrequente trovare denari di Vespasiano sotto i 3 grammi, tuttavia 1,8 grammi sono davvero pochi. Potrebbe essere un suberato?

[vickydog]

Per i casi di denari fuori peso, dipende da diversi fattori; premesso che essendo battuti a mano non potevano avere un identico peso, considerato pure lo stato di conservazione e quindi l'usura subìta, le monete imperiali sono emesse da zecche ufficiali, sono perciò punzonate e "tendono" con il consolidamento delle istituzioni ad assumere un valore fiduciario di scambio. Nonostante le bilance di precisione fossero cosa molto approssimativa, non dubito però che si preferisse tesaurizzare quei pezzi che apparissero più generosi in peso e fare circolare gli altri.

 

 

[Arka]

Là dove abbiamo una documentazione scritta, come nel caso di zecche medievali, il livello dei controlli era piuttosto elevato. A Venezia i grossi venivano pesati un tot alla volta e venivano velocemente passati uno per uno e dove c'era una forte differenza di peso venivano limati o rifusi. Credo che per i denari funzionasse in modo simile.

Ma ogni moneta in circolazione ha la sua storia e i modi per perdere peso sono molteplici. Al dilà di una certa percentuale di calo considerata normale, c'è stata per forza una tosatura che ha abbassato il peso.

I suberati poi sono un discorso a parte.

Arka

Diligite iustitiam

[Catt]

42 minuti fa, Arka dice:

Là dove abbiamo una documentazione scritta, come nel caso di zecche medievali, il livello dei controlli era piuttosto elevato. A Venezia i grossi venivano pesati un tot alla volta e venivano velocemente passati uno per uno e dove c'era una forte differenza di peso venivano limati o rifusi. Credo che per i denari funzionasse in modo simile.

Ma ogni moneta in circolazione ha la sua storia e i modi per perdere peso sono molteplici. Al dilà di una certa percentuale di calo considerata normale, c'è stata per forza una tosatura che ha abbassato il peso.

I suberati poi sono un discorso a parte.

Arka

Diligite iustitiam

Anche io propendo per una tosatura fatta ad un certo punto nella storia di Roma tardo imperiale (probabilmente durante una svalutazione del denario nel periodo di convivenza con l'antoniniano) su tutti i denari circolanti, che vennero probabilmente limati ad uno standard di 2,7, che è un peso che ho riscontrato moltissime volte.

Infatti i denari essendo di materiale prezioso, quindi con valore intrinseco, rimanevano in circolazione per moltissimo tempo, e questo spiegherebbe anche perché proprio quelli più consumati sono anche quelli con mancanze di peso notevoli, non spiegabili solo con l'usura.

[grigioviola]

@Catt esiste una qualche evidenza documentale su questa sorta di limatura "ufficiale" operata dall'autorità emittente? io non ricordo nulla in tal senso... ma la memoria potrebbe ingannarmi.

Credo piuttosto che, se una tosatura più o meno sistematica e diffusa sia stata messa in atto sui denari più vecchi ancora in circolazione fino ad avvicinarli agli standard delle più recenti emissioni, tale tosatura vada vista in un ambito privato e non ufficiale (magari operato su ampia scala da alcuni centri maggiori come fabbriche produttive o zone di culto o aziende rurali ecc) con conseguente reimpiego e/o rivendita dell'argento ricavato.

Per la zecca era senz'altro più facile e anche più utile un ritiro con fusione e sostituzione con nuova moneta (prassi che comunque è sempre stata messa in atto da parte delle zecche un po' in tutte le epoche).

[Catt]

2 ore fa, grigioviola dice:

@Catt esiste una qualche evidenza documentale su questa sorta di limatura "ufficiale" operata dall'autorità emittente? io non ricordo nulla in tal senso... ma la memoria potrebbe ingannarmi.

Credo piuttosto che, se una tosatura più o meno sistematica e diffusa sia stata messa in atto sui denari più vecchi ancora in circolazione fino ad avvicinarli agli standard delle più recenti emissioni, tale tosatura vada vista in un ambito privato e non ufficiale (magari operato su ampia scala da alcuni centri maggiori come fabbriche produttive o zone di culto o aziende rurali ecc) con conseguente reimpiego e/o rivendita dell'argento ricavato.

Per la zecca era senz'altro più facile e anche più utile un ritiro con fusione e sostituzione con nuova moneta (prassi che comunque è sempre stata messa in atto da parte delle zecche un po' in tutte le epoche).

La mia era una teoria, suffragata da un ragionamento e dai dati, ma non ho fonti per dimostrarlo. 

Comunque come tu affermi fosse stato ufficiale avrebbero provveduto al riconio, anche per volere dell'imperatore che avrebbe preferito circolasse solo la sua immagine. Io non ne so abbastanza in che ambito questa limatura sistemica possa essere avvenuta. Sappiamo che il denario scomparve nel corso di qualche decennio (50 anni circa) dopo l'entrata in circolo dell'antoniniano.

Un riconio sistemico è stato fatto durante l'impero, per esempio l'enorme quantità di argenti di Gordiano III si spiega con il ritiro dei precedenti ed il riconio con l'immagine di un imperatore estremamente ben voluto dal popolo e dal senato, nel tentativo di cancellare gli anni burrascosi passati.

Considerando che dopo di lui quasi non sono stati più prodotti denari, ma solo antoniniani (forse gli ultimi denari sono di Filippo I non ricordo bene). Il peso di un denario in epoca di Gordiano era di 3,2 gr circa con una quantità di argento del 45% circa (1,44 gr di argento puro).

Quindi i denari di Vespasiano (ma anche di tanti altri imperatori del periodo) limati a 2,7 devono essere stati per forza tosati in epoca precedente al ritiro in massa e riconio di Gordiano. Un denario di Vespasiano ha un tenore all'80% quindi circa 2,15 gr di argento puro.

Quando fu coniato l'antoniniano nonostante il suo valore doppio al denario pesava solo 1,6 volte massimo il denario.

Quindi mi ributto, la mia seconda teoria è che i denari furono limati in ambito privato per riequilibrare questo squilibrio, se l'antoniniano doveva valere 2 denari, ma pesava solo 1 denario e mezzo. Limando un po' dal denario questo rapporto veniva reso più vicino al vero, recuperando argento prezioso. Poi il mercato deve aver premiato questa strategia e accettato denari ridotti a 2,7 gr circa. Quindi secondo la mia ipotesi in quel periodo (primi decenni terzo secolo, fino a Gordiano III) circolavano i denari nuovi a 3,2 gr ma svalutati, i denari vecchi ad alto tenore di argento, limati a 2,7 circa, considerandoli di uguale valore.

Modificato 9 Aprile, 2021 da Catt

[grigioviola]

Mmm no. Secondo me la limatura del denario per renderlo più vicino all'antoniniano non ha proprio senso.

Può aver senso una tosatura del denario "vecchio" per renderlo più in linea con le caratteristiche ponderali dei denari più recenti, ma non una tosatura per un avvicinamento all'antoniniano. Quest'ultimo aveva un rapporto di cambio ben stabilito con gli altri numerali in circolazione.

E in ogni caso la tosatura della moneta era comunque una pratica di manomissione perseguita dalla legge quindi era sempre un'operazione con certo margine di rischio.

[Catt]

19 minuti fa, grigioviola dice:

Mmm no. Secondo me la limatura del denario per renderlo più vicino all'antoniniano non ha proprio senso.

Può aver senso una tosatura del denario "vecchio" per renderlo più in linea con le caratteristiche ponderali dei denari più recenti, ma non una tosatura per un avvicinamento all'antoniniano. Quest'ultimo aveva un rapporto di cambio ben stabilito con gli altri numerali in circolazione.

E in ogni caso la tosatura della moneta era comunque una pratica di manomissione perseguita dalla legge quindi era sempre un'operazione con certo margine di rischio.

No il contrario, non per renderlo più vicino all'antoniniano, ma più lontano.

Dato che 1 antoniniano doveva valere 2 denari, ma pesava solo 1 volta e mezzo un denaro, aveva senso limare i denari per farli valere effettivamente metà antoniniano, come imposto dallo Stato (quello dell'antoniniano era un valore nominale, mentre il denario di vecchio conio essendo quasi puro un valore reale).

Tu dici: "Può aver senso una tosatura del denario "vecchio" per renderlo più in linea con le caratteristiche ponderali dei denari più recenti"

Ma i denari più recenti pesavano in media 3,2 gr. Da quanto ne so non sono mai scesi teoricamente sotto tale peso. Ma scendeva la quantità di argento al loro interno, un denario limato di Vespasiano ha più argento di un fior di conio di Gordiano.

Modificato 9 Aprile, 2021 da Catt

[grigioviola]

Esatto, la tosatura al più faceva calare il peso del denario, ma era il quantitativo di fino che garantiva poi la "bontà" della moneta.

Le operazioni di tosatura quindi venivano fatte esclusivamente per guadagnare argento mantenendo inalterato il valore nominale.

Quindi sono sempre più convinto che la tosatura fosse slegata da qualsiasi intenzione del voler rendere più attuale un "vecchio" denaro.

 

 

 

[Catt]

Deve essere successo non tanto a causa dell'antoniniano, ma in un brusco passaggio dal tenore dell'85% al 50% 45%. I cittadini per non farsi "fregare" recuperarono argento dai vecchi denari, ne abbassarono il peso, ma non li svalutarono rispetto ai nuovi. Tutto questo prima del governo di Gordiano III, che riconió l'argento in circolazione in modo sistemico, riportato uno standard al caos. 

Strano che una evidenza tale non sia stata studiata a fondo dagli storici..