Trentino Richiesta identificazione

[Anne76]

Buongiorno a tutti.. Volevo chiedervi un aiuto per l'identificazione di questo sigillo/bolla con linguetta. Volevo capire a cosa poteva essere servito e sapere cosa vi era scritto. Insolito è stata la zona di ritrovamento, ovvero in Trentino nel terreno di costruzione di una casa.

[417sonia]

Buona giornata

Apparentemente un incongruo ritrovamento; un piombino inglese in quel del trentino. Dalle immagini non mi sembra un manufatto "molto datato", ma recente.

Nella prima immagine si vede la rosa dei Tudor (rossa) che potrebbe fare il paio con la dinastia Tudor, rappresentata dallo stemma che segue; mi pare difficile che rappresenti la rosa dei Lancaster (bianca). Mi spiace ma non riesco a sciogliere la scritta che ci gira intorno.

Nella seconda lo stemma reale inglese con, in torno, il motto "Honi soit qui mal y pense" (sia maledetto chi pensa male).

Lascio agli esperti di araldica il compito di darti maggiori informazioni.

saluti

luciano

[Magus]

4 hours ago, 417sonia said:

Mi spiace ma non riesco a sciogliere la scritta che ci gira intorno.

Non sono affatto esperto di araldica, ma mi sembra che la leggenda sia "GW(I)HELMVS A(L)NANDETE " o qualcosa di simile (le lettere blu sono più incerte):

Sembrerebbe un nome proprio. Cercando "WIHELMVS" online i risultati si riferiscono per lo più all'inno olandese "Wilhelmus van Nassouwe". Invece "ALNANDETE" o il più comune "Alandete" pare essere un cognome spagnolo.

Aspettiamo gli esperti

saluti

Modificato 7 Aprile, 2021 da Magus

[Corbiniano]

Salve, e grazie a @417sonia per l'esattezza delle info fornite, alle quali c'è ben poco da aggiungere:

- lo stemma inglese è in versione "antica", o per meglio dire "semplice", l'essenziale inquartato di Francia e d'Inghilterra al quale il tempo e la storia hanno aggiunto in forme diverse gli stemmi di Scozia, Galles, Irlanda, Hannover;

- il motto che gli gira intorno è quello del celebre Ordine della Giarrettiera, in uso da dopo la metà del XIV secolo e così chiamato perché (secondo la leggenda) un re avrebbe aiutato una dama a reindossare una giarrettiera caduta: di conseguenza quelle parole possono essere tradotte in maniera forse meno letterale, ma più "a senso", come un regale ma sonoro vaffa rivolto a coloro che malignavano sul gesto compiuto;

- la rosa è purtroppo priva di colori, i quali ci avrebbero aiutato a dire se fosse Tudor o Lancaster: mancando però evidenti riferimenti a una di queste due famiglie, ritengo quindi che potrebbe essere la doppia rosa Tudor-Lancaster (rossa all'esterno, bianca all'interno) in uso dalla fine del XV secolo;

- il bravo @Magus mi ha preceduto di pochissimo!, stavo per notare anch'io che la seconda parte della legenda attorno alla rosa è quella da lui identificata: aggiungo che il riferimento è a un Guglielmo, nome usato da (se non erro) quattro regnanti inglesi. Escluderei che l'oggetto sia stato emesso da Guglielmo III e Gugliemo IV, vissuti fra XVII e XIX secolo, soprattutto perché usarono stemmi resi complicati dall'aggiunta delle proprie figure araldiche dinastiche; restano Guglielmo I e Gugliemo II, a loro volta da escludere come emittenti perché vissero nell'XI secolo, ma...

- ...ma nulla impedisce di pensare che l'oggetto sia stato realizzato per ricordare uno di questi ultimi due, il che spiegherebbe la presenza dello stemma "antico" d'Inghilterra sopra evidenziato;

- chi, quando, perché e per quale scopo abbia fatto produrre quest'oggetto, ahinoi, è un altro discorso;

- forse un aiuto può venire dalla parola che precede GWIHELMVS, magari pulendo con delicatezza l'oggetto la si riesce a leggere meglio: non so perché, ma mi viene da pensare a una parola in gaelico, probabilmente suggestionato dal GW con cui inizia la seconda.

[Anne76]

Stessa cosa ho pensato io, che la parola accanto a Gwihelmus fosse scritta in lingua gaelica o cmq arcaica rispetto all'inglese da noi conosciuto. Conosco bene il latino e ho pensato anche ad una forma contratta o volgare non ben riconoscibile però. La stranezza del manufatto è inoltre il suo ritrovamento in terra Trentina che ben poco ha a che fare con il popolo e le conquiste inglesi. Ho dimenticato di darvi le dimensioni che cmq sono notevoli per una classica bolla/sigillo con linguetta..ovvero circa 4 cm. Per quello che posso anch'io riuscire a leggere sembra che dopo il nome del reggente ci sia ..NANDETE. Possiamo credere che cmq si faccia riferimento a Guglielmo I o II dato l'arcaicita' dello stemma inglese? Grazie per la vostra preziosissima collaborazione!

[Corbiniano]

22 ore fa, Anne76 dice:

Stessa cosa ho pensato io, che la parola accanto a Gwihelmus fosse scritta in lingua gaelica o cmq arcaica rispetto all'inglese da noi conosciuto.

Sì, fino a prova contraria mi sembra un'ipotesi molto ragionevole.

Conosco bene il latino e ho pensato anche ad una forma contratta o volgare non ben riconoscibile però. La stranezza del manufatto è inoltre il suo ritrovamento in terra Trentina che ben poco ha a che fare con il popolo e le conquiste inglesi.

Beh, diciamo che quest'oggetto ha anticipato di qualche secolo il concetto di villaggio globale! ?

E con tutti i foresti che dal Nord Europa sono passati dal Trentino per scendere da noi (a prescindere dai moventi) non me ne meraviglio.

Sono indiscreto se ti chiedo di che valle trentina stiamo parlando?

Ho dimenticato di darvi le dimensioni che cmq sono notevoli per una classica bolla/sigillo con linguetta..ovvero circa 4 cm. Per quello che posso anch'io riuscire a leggere sembra che dopo il nome del reggente ci sia ..NANDETE. Possiamo credere che cmq si faccia riferimento a Guglielmo I o II dato l'arcaicita' dello stemma inglese? Grazie per la vostra preziosissima collaborazione!

Aspetta: se considerassimo l'ET come congiunzione, renderemmo l'ultima E come probabile iniziale del secondo nome...

...ma ci rimarrebbe sul groppone un AENAND (o simili) ancora indigesto assai. ?

L'unica cosa che rimane è una pulizia delicata (MOLTO delicata) della legenda.

[Anne76]

Il 8/4/2021 alle 23:43, Corbiniano dice:

Sono indiscreto se ti chiedo di che valle trentina stiamo parlando?

Assolutamente no! In valle di Ledro che è stata oggetto di molti "passaggi di Foresti" più o meno graditi..dall'eta'del bronzo con la presenza del villaggo palafitticolo più importante d'Europa ai Longobardi..ai Reti..ai veneziani che commerciavano con noi il legname e gli alberi maestri per le loro navi..infine agli austriaci. Gli inglesi invece non risultano essere passati di qui...ma chi può dire che non ci sia passato un unico, singolo suddito di Sua Maestà la regina d'Inghilterra??;-)

[Corbiniano]

Certamente, magari qualcuno impegnato a fare il Grand Tour sulle orme di uno dei tanti romantici che avevano nostalgia dei tempi medievali. ?

 

[Anne76]

Cari esperti, penso di essere riuscita a svelare l'arcano grazie ad un amico eccezionale "ricercatore" di notizie su Internet!! Di seguito il link che rimanda all'oggetto della nostra identificazione. Fatemi sapere se vi va cosa ne pensate!!http://www.bagseals.org/gallery/main.php?g2_itemId=20832

[Magus]

@Anne76 Tanto di cappello al ricercatore, e grazie per averci reso partecipi dell'identificazione!

Mi sembra che l'oggetto sia proprio dello stesso tipo (anche il diametro sembra coincidere).

Interessantissima la funzione ipotizzata: un sigillo mercantile di produzione germanica del XVI secolo circa, composto da due metà saldate assieme. Sul dritto la provenienza della merce che il sigillo garantiva: tessuti di lana inglese (ergo il motto "HONI SOIT QUI MAL Y PENSE"). Al rovescio invece una sorta di "biglietto da visita" del mercante stesso, il che spiega le molte scritte differenti presenti sui vari esemplari rinvenuti.

Il sigillo nel link fornito ha un proverbio fiammingo al rovescio: "SELDEN TYDT SONDER STRYT" (Quasi mai un momento senza conflitto), ma spesso sembrano comparire i nomi propri dei mercanti:

"The legends with the roses often feature Germanic-sounding personal names and the legends sometimes appear to have been spelled out by someone whose native language was Germanic"

Altro aspetto interessante è la distribuzione geografica dei ritrovamenti, mai in Inghilterra, ma piuttosto in europa centrale, elemento coerente con la finalità di ausilio nel commercio internazionale:

"They have a wide distribution in the Low Countries, Germany, Poland, Scandinavia, Russia, Czechoslovakia and Hungary"

"[...] the medals were undoubtedly closing seals, chiefly for cloth bales but they had not been made in England. For supporting this opinion one of the principal arguments is that such medals have been found in several countries but never in England."

Alla luce di questi dati, la leggenda "GWIHELMVS A(L)NANDETE" sul sigillo in questione mi farebbe pensare al nome proprio di un mercante, forse di origine fiamminga/olandese. Resta curioso il luogo in cui è stato trovato, dato che l'Italia non è citata tra i paesi con maggior densità di ritrovamenti. Tuttavia, anche se non globalizzato come oggi, il mondo rinascimentale vantava sicuramente molte rotte commerciali internazionali a lunga percorrenza. Chissà se la lana garantita da questo sigillo era diretta verso i mercati italiani, o forse ancora più in là. Interessante anche immaginarsi che vita potesse condurre un uomo come il nostro Guglielmo, e che fine abbia fatto.

Un oggetto ricco di storia, complimenti!

Saluti

Magus

Modificato 17 Aprile, 2021 da Magus

[Corbiniano]

Molto interessante davvero!

Quindi lo stemma inglese serviva a caratterizzare la "qualità britannica" di una merce, anziché alludere ai reali inglesi.

Una cosa lontanamente simile agli stemmi sabaudi e papali che fra '800 e '900 ornavano le etichette dei prodotti italiani realizzati da "fornitori della Real Casa e del Pontefice".

[Anne76]

Esattamente!! Una sorta di etichetta di qualità con evidenziato l'origine della merce in questione. Molto attuale direi!! Per questo non capivamo le diverse età di stemma e Rosa con la scritta dell'Ordine della giarrettiera!! 

[Corbiniano]

@Anne76 Vero. ?

Se sei d'accordo, sarebbe da suggerire al tuo amico "ricercatore" di aiutarti a menzionare questo tuo ritrovamento nel sito del link da lui trovato: da quel che ho capito, parrebbe che l'oggetto rientri in una tematica che all'estero ha fatto sorgere un filone di ricerca, e quindi potresti aggiungere un dato utile a qualche studioso. ?

[Anne76]

Grazie mille per il suggerimento, Corbiniano,che seguirò sicuramente. Se così facendo si può aggiungere una tessera alla storia ed alla mappa di questi ritrovamenti particolari ne sarò ben felice!!