Esportazione di monete e Vendita su Catawiki

[Sovereign]

Vi farò sapere gli sviluppi della questione.

Credo di aver fatto tutto lecitamente.

[allek]

2 ore fa, Sovereign dice:

Siamo all'assurdo.

Vendo una moneta su Catawiki, l'acquirente è francese, per cui prima di spedire chiedo se vuole la spedizione in Italia o in Francia.

La vuole in Francia; pertanto chiedo l'attestato di libera circolazione e avviso l'acquirente che ciò può comportare rilevanti ritardi nella spedizione. L'acquirente comprende ed è contento, anche perché sto evidentemente vendendo una moneta originale, regolare e lecita.

Catawiki mi scrive:

 Gentile xxxxx,

L'acquirente ci ha comunicato che il seguente ordine non è ancora stato spedito;
Ordine: yyyyyy

Poiché l'ordine non è stato ancora spedito, abbiamo aperto un reclamo per posticipare il suo pagamento fino alla risoluzione del problema.

Le chiediamo gentilmente di organizzare la spedizione del lotto il prima possibile e di aggiornare lo stato nel suo account . Quando l'ordine verra' consegnato all'acquirente, procederemo alla chiusura del reclamo al suo pagamento.

Se non dovesse organizzare la spedizione entro i prossimi tre giorni lavorativi, annulleremo la vendita dell'ordine e rimborseremo l'acquirente. In tal caso, potremmo (temporaneamente) sospendere il suo diritto di vendita su Catawiki.

Se avesse bisogno di ulteriori chiarimenti non esiti a contattarci in risposta a questa email. Saremo felici di aiutarla. La ringraziamo anticipatamente per la Sua collaborazione.

Cordiali saluti,
Catawiki".

Premetto che non conosco il regolamento di Catawiki (che ciascun venditore e acquirente è tenuto a rispettare), ma temo che lei avrebbe dovuto procurarsi l’attestato di libera circolazione prima di mettere la moneta in vendita, dal momento che ha inteso offrirla a una platea di acquirenti anche estera. In caso contrario avrebbe dovuto specificare nell’annuncio “non si spedisce all’estero”.

Saluti.

[gioal]

18 minuti fa, allek dice:

Premetto che non conosco il regolamento di Catawiki (che ciascun venditore e acquirente è tenuto a rispettare), ma temo che lei avrebbe dovuto procurarsi l’attestato di libera circolazione prima di mettere la moneta in vendita, dal momento che ha inteso offrirla a una platea di acquirenti anche estera. In caso contrario avrebbe dovuto specificare nell’annuncio “non si spedisce all’estero”.

Saluti.

Mi risulta che non è così che funziona nelle aste; allego link.

esportazione monete - Pagina 2 - Questioni legali sulla numismatica - Lamoneta.it - Numismatica, monete, collezionismo

Nel sito di Catawiki nulla si dice di tutto ciò; anzi, in genere la loro filosofia è "sono cavoli del venditore", come può leggere qui:

aste online diritto di recesso - Pagina 2 - Questioni legali sulla numismatica - Lamoneta.it - Numismatica, monete, collezionismo, di cui per comodità riporto l'intervento del responsabile di Catawiki: "Buonasera, Proprio al convegno di Verona mi è stata segnalata questa discussione da un amico/cliente e mi sembra giusto intervenire in qualità di responsabile del settore numismatica di Catawiki per l'Italia, in modo da fornire qualche informazione in più.....

Commercio di monete antiche: tematica spinosa, come dimostrano le molte discussioni qui sul forum :-) Il commercio di monete antiche non è vietato in Italia, mentre è vietato il commercio di monete di illecita provenienza (esempio: monete da scavo clandestino), come è giusto che sia. La responsabilità di quanto viene conferito a Catawiki è sempre dei venditori, esattamente come avviene per le case d'asta tradizionali. I venditori dichiarano sempre, nel momento in cui mettono in vendita qualcosa, che l'oggetto è di legittima provenienza. Ricorderete l'intervento dei Carabinieri del Nucleo TPC che qualche anno fa fece ritirare dei lotti da una casa d'asta torinese... in quel caso (pare che) il venditore non abbia dichiarato il vero...

Tornando a Catawiki: se ci fossero problemi legali con i lotti acquisiti su Catawiki, l'acquirente si può rifare su Catawiki che a sua volta si rifarà sul conferente. La mia speranza è che ovviamente non si verifichino casi del genere e che i banditori servano da ulteriore garanzia per quanto viene offerto.

Rimango a disposizione anche per qualsiasi altro chiarimento.

Jacopo Corsi"

Del resto, non posso sapere preventivamente che l'acquirente vorrà la spedizione all'estero; un tedesco o un francese possono benissimo ritirare il bene in Italia e occuparsi dell'esportazione, così come feci io quando mi aggiudicai il bene in Inghilterra da Christie's e da Sotheby's e lo ritirai a Londra.

Poi mi risulta che gli ALC siano come gli yogurt, hanno una scadenza.

[allek]

2 ore fa, gioal dice:

"Buonasera, Proprio al convegno di Verona mi è stata segnalata questa discussione da un amico/cliente e mi sembra giusto intervenire in qualità di responsabile del settore numismatica di Catawiki per l'Italia, in modo da fornire qualche informazione in più.....

Commercio di monete antiche: tematica spinosa, come dimostrano le molte discussioni qui sul forum ? Il commercio di monete antiche non è vietato in Italia, mentre è vietato il commercio di monete di illecita provenienza (esempio: monete da scavo clandestino), come è giusto che sia. La responsabilità di quanto viene conferito a Catawiki è sempre dei venditori, esattamente come avviene per le case d'asta tradizionali. I venditori dichiarano sempre, nel momento in cui mettono in vendita qualcosa, che l'oggetto è di legittima provenienza. Ricorderete l'intervento dei Carabinieri del Nucleo TPC che qualche anno fa fece ritirare dei lotti da una casa d'asta torinese... in quel caso (pare che) il venditore non abbia dichiarato il vero...

Tornando a Catawiki: se ci fossero problemi legali con i lotti acquisiti su Catawiki, l'acquirente si può rifare su Catawiki che a sua volta si rifarà sul conferente. La mia speranza è che ovviamente non si verifichino casi del genere e che i banditori servano da ulteriore garanzia per quanto viene offerto.

Rimango a disposizione anche per qualsiasi altro chiarimento.

Jacopo Corsi"

La risposta data dal team di Catawiki conferma il mio pensiero.

Come tutte le piattaforme di questo tipo, anche su Catawiki chi vende lo fa sotto la propria esclusiva responsabilità. Ciò vuol dire che chi vende deve essere consapevole che l’oggetto sia commerciabile e non violi alcuna legislazione. E deve esserlo da subito.

Pertanto, se si pone in vendita una moneta soggetta all’autorizzazione all’esportazione ritengo che si debba essere certi di poter ottenere l’autorizzazione in parola; anzi, per rispettare i termini di spedizione e pagamento imposti dal regolamento del sito (piuttosto risicati), l’autorizzazione dovrebbe essere ottenuta prima della stessa vendita (a prescindere dalla circostanza che poi di fatto la moneta sia venduta effettivamente ad acquirente estero o italiano: in quest’ultimo caso l’attestato di libera circolazione, pur ottenuto perché imposto dalla mera eventualità di dover spedire all’estero, non servirà).

Altrimenti sarebbe come porre in essere una vendita sottoposta a condizione, cosa che siti come Catawiki non credo ammettano.

E’ vero che non si può sapere in anticipo se si dovrà spedire all’estero, ma se esiste anche la mera eventualità che ciò accada (perché non la si è esclusa e perché ci si è rivolti a potenziali acquirenti da tutto il mondo) bisognerebbe avere già tra le mani l’autorizzazione all’esportazione nel momento in cui si conferisce la moneta.

Saluti

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, gioal dice:

Mi risulta che non è così che funziona nelle aste; allego link.

esportazione monete - Pagina 2 - Questioni legali sulla numismatica - Lamoneta.it - Numismatica, monete, collezionismo

Nel sito di Catawiki nulla si dice di tutto ciò; anzi, in genere la loro filosofia è "sono cavoli del venditore", come può leggere qui:

aste online diritto di recesso - Pagina 2 - Questioni legali sulla numismatica - Lamoneta.it - Numismatica, monete, collezionismo, di cui per comodità riporto l'intervento del responsabile di Catawiki: "Buonasera, Proprio al convegno di Verona mi è stata segnalata questa discussione da un amico/cliente e mi sembra giusto intervenire in qualità di responsabile del settore numismatica di Catawiki per l'Italia, in modo da fornire qualche informazione in più.....

Commercio di monete antiche: tematica spinosa, come dimostrano le molte discussioni qui sul forum ? Il commercio di monete antiche non è vietato in Italia, mentre è vietato il commercio di monete di illecita provenienza (esempio: monete da scavo clandestino), come è giusto che sia. La responsabilità di quanto viene conferito a Catawiki è sempre dei venditori, esattamente come avviene per le case d'asta tradizionali. I venditori dichiarano sempre, nel momento in cui mettono in vendita qualcosa, che l'oggetto è di legittima provenienza. Ricorderete l'intervento dei Carabinieri del Nucleo TPC che qualche anno fa fece ritirare dei lotti da una casa d'asta torinese... in quel caso (pare che) il venditore non abbia dichiarato il vero...

Tornando a Catawiki: se ci fossero problemi legali con i lotti acquisiti su Catawiki, l'acquirente si può rifare su Catawiki che a sua volta si rifarà sul conferente. La mia speranza è che ovviamente non si verifichino casi del genere e che i banditori servano da ulteriore garanzia per quanto viene offerto.

Rimango a disposizione anche per qualsiasi altro chiarimento.

Jacopo Corsi"

Del resto, non posso sapere preventivamente che l'acquirente vorrà la spedizione all'estero; un tedesco o un francese possono benissimo ritirare il bene in Italia e occuparsi dell'esportazione, così come feci io quando mi aggiudicai il bene in Inghilterra da Christie's e da Sotheby's e lo ritirai a Londra.

Poi mi risulta che gli ALC siano come gli yogurt, hanno una scadenza.

Tre anni adesso 

[Tinia Numismatica]

15 minuti fa, allek dice:

La risposta data dal team di Catawiki conferma il mio pensiero.

Come tutte le piattaforme di questo tipo, anche su Catawiki chi vende lo fa sotto la propria esclusiva responsabilità. Ciò vuol dire che chi vende deve essere consapevole che l’oggetto sia commerciabile e non violi alcuna legislazione. E deve esserlo da subito.

Pertanto, se si pone in vendita una moneta soggetta all’autorizzazione all’esportazione ritengo che si debba essere certi di poter ottenere l’autorizzazione in parola; anzi, per rispettare i termini di spedizione e pagamento imposti dal regolamento del sito (piuttosto risicati), l’autorizzazione dovrebbe essere ottenuta prima della stessa vendita (a prescindere dalla circostanza che poi di fatto la moneta sia venduta effettivamente ad acquirente estero o italiano: in quest’ultimo caso l’attestato di libera circolazione, pur ottenuto perché imposto dalla mera eventualità di dover spedire all’estero, non servirà).

Altrimenti sarebbe come porre in essere una vendita sottoposta a condizione, cosa che siti come Catawiki non credo ammettano.

E’ vero che non si può sapere in anticipo se si dovrà spedire all’estero, ma se esiste anche la mera eventualità che ciò accada (perché non la si è esclusa e perché ci si è rivolti a potenziali acquirenti da tutto il mondo) bisognerebbe avere già tra le mani l’autorizzazione all’esportazione nel momento in cui si conferisce la moneta.

Saluti

No, stai sbagliando... la chiedi quando sai che la dovrai spedire all’estero... non è implicita la questione che sicuramente dovrai spedire all’estero e non si chiede prima per ovvi motivi che non tutto andrà all’estero... 

[allek]

9 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

No, stai sbagliando... la chiedi quando sai che la dovrai spedire all’estero... non è implicita la questione che sicuramente dovrai spedire all’estero e non si chiede prima per ovvi motivi che non tutto andrà all’estero... 

Io mi riferisco al caso specifico. Se Cata impone da regolamento (come mi sembra di capire) che il pagamento dell’oggetto acquistato e la successiva spedizione devono essere effettuate entro un certo termine, per non incorrere in violazioni di quel regolamento devo giocoforza averla già tra le mani l’autorizzazione se ho messo in conto che chi acquisterà può essere (anche solo in ipotesi) anche una persona che si trovi all’estero (visti i tempi per il suo rilascio...).

Non avendo escluso la spedizione all’estero al momento della vendita, devo garantire di essere nelle condizioni di rispettare i termini imposti dal regolamento del sito sempre e comunque.

Saluti

 

 

[Alberto Varesi]

Sono curioso di vedere gli sviluppi di questa faccenda. più quelli legati all'esportazione, che alle discussioni con Catawiki.

tra l'altro ero convinto che l'iscrizione al Sue fosse riservata a commercianti ed esportatori mentre, da quel che leggo, mi par di capire che @Sovereign sia un privato...

è possibile sapere se la moneta sia antica (greca o romana), medievale o moderna ?

Modificato 21 Aprile, 2021 da Alberto Varesi

[Sovereign]

7 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Sono curioso di vedere gli sviluppi di questa faccenda. più quelli legati all'esportazione, che alle discussioni con Catawiki.

tra l'altro ero convinto che l'iscrizione al Sue fosse riservata a commercianti ed esportatori mentre, da quel che leggo, mi par di capire che @Sovereign sia un privato...

è possibile sapere se la moneta sia antica (greca o romana), medievale o moderna ?

Buona sera dott. Varesi, sì, sono un privato e la moneta è romana.

Non vedo perché l'iscrizione al SUE debba essere riservata ai commercianti, visto che è l'unico modo lecito per esportare monete; altrimenti, una normale persona che si trasferisce all'estero non potrebbe portare con sé le proprie monete senza passare da un canale di vendita; ma se non voglio vendere e tenermi le monete, che dovrei fare? 

[gioal]

32 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Sono curioso di vedere gli sviluppi di questa faccenda. più quelli legati all'esportazione, che alle discussioni con Catawiki.

tra l'altro ero convinto che l'iscrizione al Sue fosse riservata a commercianti ed esportatori mentre, da quel che leggo, mi par di capire che @Sovereign sia un privato...

è possibile sapere se la moneta sia antica (greca o romana), medievale o moderna ?

Secondo me @Sovereign sta correttamente ottemperando agli obblighi di legge.

Sig. Varesi, perdoni una curiosità, Lei l'attestato per l'esportazione lo chiede prima dell'asta o solo dopo l'asta, quando l'acquirente è straniero?

Lo chiedo perché @allek sostiene - non senza aver adeguatamente motivato - la necessità di averlo fin da prima dell'asta; comprendo le motivazioni da Lui portate, ma mi sembra un onere eccessivo, che complicherebbe ulteriormente la già farraginosa procedura di vendita.

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, allek dice:

Io mi riferisco al caso specifico. Se Cata impone da regolamento (come mi sembra di capire) che il pagamento dell’oggetto acquistato e la successiva spedizione devono essere effettuate entro un certo termine, per non incorrere in violazioni di quel regolamento devo giocoforza averla già tra le mani l’autorizzazione se ho messo in conto che chi acquisterà può essere (anche solo in ipotesi) anche una persona che si trovi all’estero (visti i tempi per il suo rilascio...).

Non avendo escluso la spedizione all’estero al momento della vendita, devo garantire di essere nelle condizioni di rispettare i termini imposti dal regolamento del sito sempre e comunque.

Saluti

 

 

Catawiky  può imporre, teoricamente ciò che vuole, nei suoi regolamenti interni, ma siccome non fa giurisprudenza, i tempi e i modi sono quelli stabiliti dal SUE con buona pace di tutti. 
Ergo, i certificati

li aspetti se vuoi la moneta spedita all’estero... punto 

1 ora fa, Sovereign dice:

Buona sera dott. Varesi, sì, sono un privato e la moneta è romana.

Non vedo perché l'iscrizione al SUE debba essere riservata ai commercianti, visto che è l'unico modo lecito per esportare monete; altrimenti, una normale persona che si trasferisce all'estero non potrebbe portare con sé le proprie monete senza passare da un canale di vendita; ma se non voglio vendere e tenermi le monete, che dovrei fare? 

Non è assolutamente riservata ai commercianti, chi l’ha detto? 

[allek]

54 minuti fa, gioal dice:

Secondo me @Sovereign sta correttamente ottemperando agli obblighi di legge.

Sig. Varesi, perdoni una curiosità, Lei l'attestato per l'esportazione lo chiede prima dell'asta o solo dopo l'asta, quando l'acquirente è straniero?

Lo chiedo perché @allek sostiene - non senza aver adeguatamente motivato - la necessità di averlo fin da prima dell'asta; comprendo le motivazioni da Lui portate, ma mi sembra un onere eccessivo, che complicherebbe ulteriormente la già farraginosa procedura di vendita.

@gioal ribadisco che il mio riferimento è al caso specifico Catawiki, dove il regolamento impone il rispetto di determinate tempistiche. 
Negli altri casi concordo con il fatto che ogni professionista sia libero di scegliere se munirsi dell’attestato prima o dopo la vendita, a seconda di chi sarà l’acquirente.

E’ solo una valutazione di opportunità.

Saluti

[allek]

10 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Catawiky  può imporre, teoricamente ciò che vuole, nei suoi regolamenti interni, ma siccome non fa giurisprudenza, i tempi e i modi sono quelli stabiliti dal SUE con buona pace di tutti. 
Ergo, i certificati

li aspetti se vuoi la moneta spedita all’estero... punto 

Assolutamente no.

Se utilizzo Catawiki sono tenuto a rispettare il regolamento (condizioni generali di contratto) e dalle stesse sono vincolato, sia come acquirente che come venditore.

Non è questione di giurisprudenza... mi pare ovvio.

E’ questione di vincoli contrattuali.

Saluti

P.S.

Naturalmente non mi riferisco ai tempi e ai modi del SUE (sui quali non si può sindacare) ma alla tempistica che Catawiki impone per il pagamento degli oggetti acquistati e sulla spedizione (tipo pagamento entro 7 giorni dall’aggiudicazione e spedizione entro 5 giorni dalla ricezione del pagamento... a titolo esemplificativo).

 

Modificato 21 Aprile, 2021 da allek

[Tinia Numismatica]

4 minuti fa, allek dice:

Assolutamente no.

Se utilizzo Catawiki sono tenuto a rispettare il regolamento (condizioni generali di contratto) e dalle stesse sono vincolato, sia come acquirente che come venditore.

Non è questione di giurisprudenza... mi pare ovvio.

E’ questione di vincoli contrattuali.

Saluti

 

Ho dei grossi dubbi che il contratto con catawiky sovrasti i vincoli legislativi statali... soprattutto per quanto riguarda la normativa dei BbCc che , come abbiamo più volte visto, ha il potere di ingerenza anche postuma in qualsiasi vendita... quindi, Catawiky scriva quel che vuole, se lo stato decide altrimenti, si fa come dice lo stato... con catawiky mi impegno a vendere sul serio al compratore la moneta, ma se lo stato interferisce, catawiky fa il suo bel Passo indietro come tutti. 

[gioal]

12 minuti fa, allek dice:

Assolutamente no.

Se utilizzo Catawiki sono tenuto a rispettare il regolamento (condizioni generali di contratto) e dalle stesse sono vincolato, sia come acquirente che come venditore.

Non è questione di giurisprudenza... mi pare ovvio.

E’ questione di vincoli contrattuali.

Saluti

P.S.

Naturalmente non mi riferisco ai tempi e ai modi del SUE (sui quali non si può sindacare) ma alla tempistica che Catawiki impone per il pagamento degli oggetti acquistati e sulla spedizione (tipo pagamento entro 7 giorni dall’aggiudicazione e spedizione entro 5 giorni dalla ricezione del pagamento... a titolo esemplificativo).

 

Nei "Termini e condizioni di Catawiki" leggo: "Catawiki non interviene come parte nel Contratto di Vendita. Gli Acquirenti stipuleranno automaticamente un accordo di acquisto (“Contratto di Vendita”) con il Venditore di uno specifico Lotto per l’importo dell’Offerta più alta (il “Prezzo di acquisto”)".

Se il contratto sorge solo con l'aggiudicazione, solo in quel momento vengo a sapere che il lotto necessita di esportazione, cioè solo se l'acquirente è straniero; anzi, questo non è sufficiente, posto che Catawiki aggiunge: " Consegna e presa in consegna dei Lotti 10.1 Salvo il caso che l'Acquirente e il Venditore convengano che l'Acquirente prenda in consegna il Lotto presso il Venditore, il Venditore deve inviare e consegnare il Lotto all'Acquirente in conformità al Contratto di acquisto e alle condizioni previamente comunicate dal Venditore.". Quindi anche lo straniero può prendere in consegna il lotto in Italia; e se lo vuole portare nel suo paese, sarà lui a preoccuparsi di chiedere l'ALC. Pretendere che il venditore abbia acquisito preventivamente l'ATC mi sembra illogico e sovrabbondante.

In ogni caso Catawiki aggiunge: "l'Acquirente riconosce e accetta che in caso di Contratti di acquisto transfrontalieri possano valere speciali norme e condizioni per l'importazione di Lotti, tra le quali – senza limitazione – dazi doganali, I.V.A., prelievi all'importazione e spese di sdoganamento. L'Acquirente si deve informare su tali norme e condizioni prima di concludere il Contratto di acquisto. Eventuali spese aggiuntive in relazione a quanto sopra vanno esclusivamente a carico dell'Acquirente.".

Gli oneri relativi a un invio all'estero sembrano, quindi, più a carico dell'acquirente che del venditore. 

[allek]

23 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Ho dei grossi dubbi che il contratto con catawiky sovrasti i vincoli legislativi statali... soprattutto per quanto riguarda la normativa dei BbCc che , come abbiamo più volte visto, ha il potere di ingerenza anche postuma in 

Ma io non ho mai scritto una cosa del genere.

Ho detto un’altra cosa.

Modificato 21 Aprile, 2021 da allek

[gioal]

8 ore fa, Sovereign dice:

Siamo all'assurdo.

Vendo una moneta su Catawiki, l'acquirente è francese, per cui prima di spedire chiedo se vuole la spedizione in Italia o in Francia.

 

Questo conferma quello che ho scritto nel post precedente: Sovereign ha correttamente chiesto se l'acquirente voleva ritirare il lotto in Italia.

La risposta è stata:

8 ore fa, Sovereign dice:

La vuole in Francia; pertanto chiedo l'attestato di libera circolazione

 

[gioal]

Se poi il regolamento di Catawiki prevede il rispetto di determinate tempistiche per la spedizione, queste decorreranno dal momento dell'aggiudicazione se si deve spedire in Italia; se si deve spedire all'estero, decorreranno dal momento dell'ottenimento dell'ALC.

Ecco perché, secondo me, Sovereign si è comportato correttamente.

Quello che mi sorprende è che Catawiki sembri non sapere delle normative sui beni culturali vigenti in Italia; in ogni caso, se fosse vero che per vendere su Catawiki l'ALC debba essere richiesto prima dell'asta, avrebbe dovuto accertarsene prima.

Non dimentichiamo che la maggior parte dei beni venduti da Catawiki (ma si potrebbe dire lo stesso di ebay) ha più di 70 anni e, quindi, si applica il Codice Urbani.

Tanto più che il lotto in questione è una moneta romana, che è stata, presumo, esitata in un'asta Catawiki di monete antiche.

 

[Alberto Varesi]

14 ore fa, Sovereign dice:

Buona sera dott. Varesi, sì, sono un privato e la moneta è romana.

Non vedo perché l'iscrizione al SUE debba essere riservata ai commercianti, visto che è l'unico modo lecito per esportare monete; altrimenti, una normale persona che si trasferisce all'estero non potrebbe portare con sé le proprie monete senza passare da un canale di vendita; ma se non voglio vendere e tenermi le monete, che dovrei fare? 

Come ho scritto, era una mia convinzione, maturata dopo aver ricevuto, all'istituzione del SUE, una lettera dall'UE di Milano nella quale si diceva che i commercianti e gli esportatori erano tenuti a registrarsi al portale. Nel modulo di registrazione vi sono dei campi che sono esclusivi per tali categorie ("camera di commercio di" e "data di iscrizione"), ma non é indicato se siano campi opzionali o obbligatori.

 

13 ore fa, gioal dice:

Secondo me @Sovereign sta correttamente ottemperando agli obblighi di legge.

Sig. Varesi, perdoni una curiosità, Lei l'attestato per l'esportazione lo chiede prima dell'asta o solo dopo l'asta, quando l'acquirente è straniero?

Lo chiedo perché @allek sostiene - non senza aver adeguatamente motivato - la necessità di averlo fin da prima dell'asta; comprendo le motivazioni da Lui portate, ma mi sembra un onere eccessivo, che complicherebbe ulteriormente la già farraginosa procedura di vendita.

Le domande vengono presentate ad aggiudicazione avvenuta; ottenerle preventivamente sarebbe tecnicamente impossibile, visto il numero massimo di pratiche che gli UE accolgono alla settimana. Richiederebbe inoltre un impegno elevato sia in termini economici (per quanto riguarda gli ALC vi é la marca da bollo da 16 Euro), sia in termini di tempo, visto il numero di lotti presentati.

Credo però che nella discussione vi sia un misunderstanding tra allek e tinia che hanno, a mio avviso, tutti e due ragione.

E' vero che le leggi di Stato sovrastano ogni regolamento fra privati ed in assenza di una autorizzazione all'esportazione non si può spedire fuori dai confini nazionali (ricordo che tale comportamento configura un reato penale), ma é altrettanto vero che Catawiki (o ebay o subito.it ecc ecc) possono imporre le modalità e le tempistiche di spedizione che meglio credono. Sta al venditore essere pronto a rispettare le leggi italiane ed al contempo il regolamento del portale, ponendo in vendita un bene che abbia già tutte le autorizzazioni del caso.

Modificato 22 Aprile, 2021 da Alberto Varesi

[allek]

12 ore fa, gioal dice:

Nei "Termini e condizioni di Catawiki" leggo: "Catawiki non interviene come parte nel Contratto di Vendita. Gli Acquirenti stipuleranno automaticamente un accordo di acquisto (“Contratto di Vendita”) con il Venditore di uno specifico Lotto per l’importo dell’Offerta più alta (il “Prezzo di acquisto”)".

Se il contratto sorge solo con l'aggiudicazione, solo in quel momento vengo a sapere che il lotto necessita di esportazione, cioè solo se l'acquirente è straniero; anzi, questo non è sufficiente, posto che Catawiki aggiunge: " Consegna e presa in consegna dei Lotti 10.1 Salvo il caso che l'Acquirente e il Venditore convengano che l'Acquirente prenda in consegna il Lotto presso il Venditore, il Venditore deve inviare e consegnare il Lotto all'Acquirente in conformità al Contratto di acquisto e alle condizioni previamente comunicate dal Venditore.". Quindi anche lo straniero può prendere in consegna il lotto in Italia; e se lo vuole portare nel suo paese, sarà lui a preoccuparsi di chiedere l'ALC. Pretendere che il venditore abbia acquisito preventivamente l'ATC mi sembra illogico e sovrabbondante.

In ogni caso Catawiki aggiunge: "l'Acquirente riconosce e accetta che in caso di Contratti di acquisto transfrontalieri possano valere speciali norme e condizioni per l'importazione di Lotti, tra le quali – senza limitazione – dazi doganali, I.V.A., prelievi all'importazione e spese di sdoganamento. L'Acquirente si deve informare su tali norme e condizioni prima di concludere il Contratto di acquisto. Eventuali spese aggiuntive in relazione a quanto sopra vanno esclusivamente a carico dell'Acquirente.".

Gli oneri relativi a un invio all'estero sembrano, quindi, più a carico dell'acquirente che del venditore. 

 @Alberto Varesi ha colto perfettamente il senso del mio intervento.

Devo invece parzialmente dissentire da @gioal (che ringrazio per il piacevole impulso dato alla discussione), soprattutto dopo aver a mia volta letto le condizioni generali di Catawiki nella parte che interessa il venditore (è a queste che, a mio avviso, occorre fare riferimento).

E’ indiscutibile che il contratto di vendita tra Conferente e Aggiudicatario si perfezioni solo ed esclusivamente all’esito dell’aggiudicazione.

E’ altrettanto indiscutibile che prima di questo momento il venditore non potrà sapere se l’acquirente sia soggetto stabilito in Italia o all'estero.

Ma è pure vero che al momento del conferimento del bene in asta il venditore è consapevole del fatto che la moneta potrebbe essere aggiudicata anche da uno straniero.

E’ opportuno, a questo punto, aprire una breve parentesi.

La regola posta dal sito è che il venditore spedisca all'acquirente il bene aggiudicato. Il ritiro è una eventualità che deve essere oggetto di accordo tra acquirente venditore: così l’art. 10.1 citato da @gioal ("Consegna e presa in consegna dei Lotti 10.1 Salvo il caso che l'Acquirente e il Venditore convengano che l'Acquirente prenda in consegna il Lotto presso il Venditore, il Venditore deve inviare e consegnare il Lotto all'Acquirente").

Ciò sta a significare che dopo l’aggiudicazione il venditore deve essere pronto a spedire il lotto entro un certo termine dopo la ricezione del pagamento.

A tal proposito, le condizioni generali del sito, con riferimento agli obblighi del venditore, recitano: “Articolo 4: Consegna o ritiro dei Lotti - Dopo la vendita di un Lotto, chiederemo all'Acquirente di pagare il Prezzo di acquisto, eventuali spese di trasporto e la Commissione a carico dell’Acquirente. Ti informeremo non appena l’Acquirente avrà effettuato il pagamento, in modo che tu possa spedire il Lotto all'Acquirente oppure organizzarne il ritiro (n.d.r.: se c’è l’accordo con l’acquirente, aggiungo io coordinando questo articolo con quello sopra citato). - Il Lotto deve essere spedito entro tre (3) giorni lavorativi dal pagamento. A meno che tu non abbia concordato il ritiro del Lotto con l’Acquirente, dovrai imballare il Lotto con cura ed inviarlo entro tre (3) giorni lavorativi dalla ricezione della conferma del pagamento da parte nostra. Sei pienamente responsabile per la spedizione del Lotto all'Acquirente. Il periodo di consegna specificato non sarà mai considerato un limite legale”.

Il venditore, nel momento in cui decide di vendere tramite Catawiki è tenuto, quindi, a rispettare il termine di consegna previsto, ossia tre giorni dalla data di ricezione del pagamento, con la precisazione che “il periodo di consegna non sarà mai considerato un limite legale” (questo passaggio criptico lo intendo così: il venditore non potrà giustificare la mancata o ritardata consegna adducendo motivi che attengono al termine).

Per questo motivo ritengo che l’acquisizione preventiva dell’attestato di libera circolazione sia tutt'altro che illogica e sovrabbondante.

Se, infatti, come detto, il venditore deve mettere in conto la possibilità di dover spedire all'estero all'esito dell’aggiudicazione e di dover rispettare il termine di tre giorni dalla ricezione del pagamento per provvedere all'invio all'acquirente, lo stesso venditore sarà contrattualmente tenuto – a meno che non voglia incorrere nel rischio di violare il predetto termine e, dunque, le condizioni generali del sito – ad avere già tra le mani l’attestato. Non un obbligo di legge, è chiaro, ma un vincolo che nasce dall'accettazione delle condizioni generali del sito.

Non condivido neanche questo passaggio: “e se lo vuole portare nel suo paese, sarà lui (n.d.r.: acquirente) a preoccuparsi di chiedere l'ALC”.

Ritengo sia l’esatto contrario.

L'esportabilità della moneta è un requisito che la stessa deve possedere al momento della vendita (naturalmente se proposta anche all'estero). La sua libera esportabilità condiziona, in altri termini, la stessa possibilità di commercializzare la moneta fuori dai confini nazionali.

Ne consegue che è onere del venditore garantire che la moneta possa uscire dal territorio nazionale e assumere a proprio carico i relativi costi e oneri.

Non depone certamente in senso contrario quest’altro passaggio del regolamento citato da @gioal :“In ogni caso Catawiki aggiunge: "l'Acquirente riconosce e accetta che in caso di Contratti di acquisto transfrontalieri possano valere speciali norme e condizioni per l'importazione di Lotti, tra le quali – senza limitazione – dazi doganali, I.V.A., prelievi all'importazione e spese di sdoganamento. L'Acquirente si deve informare su tali norme e condizioni prima di concludere il Contratto di acquisto. Eventuali spese aggiuntive in relazione a quanto sopra vanno esclusivamente a carico dell'Acquirente.".

Qui si parla di importazione che, ovviamente, è cosa diversa dall'esportazione.

Mi spiego.

E’ naturale che i costi necessari a introdurre un determinato bene nel paese dell’acquirente siano posti a carico di quest’ultimo: si tratta di costi imposti dalla legislazione di riferimento del paese “in entrata” che, essendo il paese dell’acquirente, quest’ultimo è tenuto a conoscere e rispettare nel momento in cui decide di acquistare dall'estero.

Viceversa, i costi necessari a far uscire lo stesso bene dal paese del venditore (quelli di esportazione), per lo stesso principio di cui sopra, è parimenti naturale che siano a carico di chi ha deciso di vendere verso l’estero (il venditore, in  altri, termini, è tenuto a sapere se per la propria legislazione di nazionale quel bene può liberamente superare il confine ovvero se può incontrare restrizioni o limitazioni nella circolazione).

Questa è la lettura che mi sento di avvalorare nel caso specifico.

Lettura che, come confermato anche da @Alberto Varesi, non vale in linea generale e assoluta anche in altre ipotesi di vendita transfrontaliera (verosimilmente le case d’asta specializzate, nelle loro condizioni generali di contratto, preciseranno che nell'ipotesi in cui un lotto si trovi a in Italia e dovrà essere esportato, non solo la tempistica di consegna sarà correlata all'ottenimento della necessaria documentazione per l’esportazione ma anche che la stessa vendita potrà risultare condizionata al rilascio della predetta documentazione: se lo Stato dice che quella moneta non può uscire dai confini l’aggiudicazione e, quindi, la vendita non potrà che saltare).

Perdonante l'eccessiva lunghezza del post, spero di non aver tediato nessuno.

Saluti.

[gioal]

1 ora fa, allek dice:

L'esportabilità della moneta è un requisito che la stessa deve possedere al momento della vendita (naturalmente se proposta anche all'estero). La sua libera esportabilità condiziona, in altri termini, la stessa possibilità di commercializzare la moneta fuori dai confini nazionali.

Nel silenzio del regolamento di Catawiki su tale specifico punto non condivido tale assunto.

La moneta non è proposta anche all'estero; non confondiamo ciò con il fatto che viene proposta a una platea internazionale di possibili aggiudicatari.

La moneta è posta all'asta; il venditore è pronto a consegnare e a spedire in Italia, visto che la moneta è commerciabile senza alcun permesso; è l'acquirente che sceglie di esportare, anziché ritirarla personalmente o farsela spedire a un indirizzo in Italia. Solo dopo questa scelta dell'acquirente sorge la necessità di esportare e di rispettare l'obbligo di chiedere l'ALC.

Quanto riferito da  @Alberto Varesi, che ringrazio per la risposta, e da @Tinia Numismatica, conferma che la prassi delle case d'asta è in tal senso.

Quello che continua a sembrarmi strano è che nel regolamento di Catawiki nulla si dica su tale - non indifferente - eventualità; basterebbe scrivere: "L'esportazione di monete con più 70 anni è soggetta ad autorizzazione" e regolare chi, come e quando deve richiederla.

Poi, altra cosa, se chiedo l'attestato per esportare, magari persino preventivamente, prima dell'asta, e l'Ufficio me lo nega, cosa comporterà ciò? Non potrò più vendere tale moneta all'asta solo perché un possibile, eventuale aggiudicatario potrebbe volere portarla all'estero? Non credo sia così; se l'attestato viene negato, non si potrà portare la moneta al di fuori dei confini nazionali, ma non viene meno la sua commerciabilità in Italia.

Poi è la logica che lo impone, ancor prima del diritto; è chi vuole esportare che deve chiedere l'autorizzazione, cioè l'acquirente. @Sovereign voleva solo vendere, non esportare; ripeto, la scelta di esportare non è sua, ma di chi si è aggiudicato la moneta.

Credo che Catawiki debba comunque fare chiarezza su un punto così rilevante.

A proposito, Sovereign, com'è finita, cosa ha replicato  Catawiki?

Modificato 22 Aprile, 2021 da gioal

[Bassi22]

1 ora fa, allek dice:

Perdonante l'eccessiva lunghezza del post, spero di non aver tediato nessuno.

Per quanto poco conti il mio parere, condivido il tutto al 1000 x 1000.

[Tinia Numismatica]

49 minuti fa, gioal dice:

Nel silenzio del regolamento di Catawiki su tale specifico punto non condivido tale assunto.

La moneta non è proposta anche all'estero; non confondiamo ciò con il fatto che viene proposta a una platea internazionale di possibili aggiudicatari.

La moneta è posta all'asta; il venditore è pronto a consegnare e a spedire in Italia, visto che la moneta è commerciabile senza alcun permesso; è l'acquirente che sceglie di esportare, anziché ritirarla personalmente o farsela spedire a un indirizzo in Italia. Solo dopo questa scelta dell'acquirente sorge la necessità di esportare e di rispettare l'obbligo di chiedere l'ALC.

Quanto riferito da  @Alberto Varesi, che ringrazio per la risposta, e da @Tinia Numismatica, conferma che la prassi delle case d'asta è in tal senso.

Quello che continua a sembrarmi strano è che nel regolamento di Catawiki nulla si dica su tale - non indifferente - eventualità; basterebbe scrivere: "L'esportazione di monete con più 70 anni è soggetta ad autorizzazione" e regolare chi, come e quando deve richiederla.

Poi, altra cosa, se chiedo l'attestato per esportare, magari persino preventivamente, prima dell'asta, e l'Ufficio me lo nega, cosa comporterà ciò? Non potrò più vendere tale moneta all'asta solo perché un possibile, eventuale aggiudicatario potrebbe volere portarla all'estero? Non credo sia così; se l'attestato viene negato, non si potrà portare la moneta al di fuori dei confini nazionali, ma non viene meno la sua commerciabilità in Italia.

Poi è la logica che lo impone, ancor prima del diritto; è chi vuole esportare che deve chiedere l'autorizzazione, cioè l'acquirente. @Sovereign voleva solo vendere, non esportare; ripeto, la scelta di esportare non è sua, ma di chi si è aggiudicato la moneta.

Credo che Catawiki debba comunque fare chiarezza su un punto così rilevante.

A proposito, Sovereign, com'è finita, cosa ha replicato  Catawiki?

Puoi continuare a metterla l’asta in Italia, anche se dopo il diniego dovessero applicare la notifica.... non influiscono sui diritti di possesso ma solo di circolazione. 

[gioal]

31 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Puoi continuare a metterla l’asta in Italia, anche se dopo il diniego dovessero applicare la notifica.... non influiscono sui diritti di possesso ma solo di circolazione. 

Certo, ma il punto è: posso metterla comunque su Catawiki?

[Tinia Numismatica]

Il 22/4/2021 alle 13:12, gioal dice:

Certo, ma il punto è: posso metterla comunque su Catawiki?

Puoi ;..ovviamente, a quel punto, devi scrivere che non può essere spedita all’estero Perché sottoposta  a notifica....

il diniego non è definitivo. , puoi sempre provare in un altro ufficio , dipende da chi esamina la moneta. 
 

La notifica invece è definitiva 

Modificato 23 Aprile, 2021 da Tinia Numismatica