Esportazione di monete e Vendita su Catawiki

[Sovereign]

Buongiorno, un privato che ha regolarmente acquistato una moneta e intenda poi venderla online su siti come Catawiki, Ebay, ecc., come deve comportarsi prima di spedire la moneta all'acquirente che si trova all'estero?

In particolare, vedo trattare numerosi lotti di monete antiche (romane, greche, ecc.); occorre un'autorizzazione preventiva anche per monete di modico valore?

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Sovereign dice:

Buongiorno, un privato che ha regolarmente acquistato una moneta e intenda poi venderla online su siti come Catawiki, Ebay, ecc., come deve comportarsi prima di spedire la moneta all'acquirente che si trova all'estero?

In particolare, vedo trattare numerosi lotti di monete antiche (romane, greche, ecc.); occorre un'autorizzazione preventiva anche per monete di modico valore?

Deve chiedere il permesso di esportazione definitiva al SUE 

[carletto23]

Sistema informativo Uffici Esportazione:

https://sue.beniculturali.it/SUENET/SUE/frmsuelogin.aspx

[Sovereign]

Tinia e Carletto23, grazie!

[Sovereign]

Se l'acquirente è residente all'estero, ma si consegna il bene venduto in Italia, è necessario comunque chiedere il permesso di esportazione? In tal caso non è l'acquirente straniero a doverlo chiedere qualora porti il bene fuori dall'Italia?

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Sovereign dice:

Se l'acquirente è residente all'estero, ma si consegna il bene venduto in Italia, è necessario comunque chiedere il permesso di esportazione? In tal caso non è l'acquirente straniero a doverlo chiedere qualora porti il bene fuori dall'Italia?

Si e no....

tecnicamente si, perché non sta scritto da nessuna parte che chi vende debba avere conoscenza che chi compra poi esporterà...e poi non è a carico della venditore chiedere il permesso, ma a carico di chi fisicamente esporta...

il problema è che poi ti accusano di non aver seguito completamente le regole, perché quando vendi ad uno straniero è intrinseco che la esporterà , quindi dovresti almeno mandargli una comunicazione scritta al riguardo. A

[Emilio Siculo]

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Deve chiedere il permesso di esportazione definitiva al SUE 

Ciao @Tinia Numismatica, una curiosità: ci sono novità circa l’effettiva applicazione delle regole semplificate per l’esportazione delle monete di valore inferiore a 13.500 eur? Mi sembra di ricordare che la nuova regola che prevede l’auto certificazione era entrata in vigore ma non ancora applicata per qualche motivo...

grazie

ES

[Tinia Numismatica]

Adesso, Emilio Siculo dice:

Ciao @Tinia Numismatica, una curiosità: ci sono novità circa l’effettiva applicazione delle regole semplificate per l’esportazione delle monete di valore inferiore a 13.500 eur? Mi sembra di ricordare che la nuova regola che prevede l’auto certificazione era entrata in vigore ma non ancora applicata per qualche motivo...

grazie

ES

Non riguarda le monete “classiche”, che sono poi quelle che la sovrintendenza, in malafede e sbagliando, definisce “ archeologiche” facendo finta di non sapere che le uniche monete archeologiche sono quelle “ in situ” ...e SOLO QUELLE!!

[Sovereign]

40 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Non riguarda le monete “classiche”, che sono poi quelle che la sovrintendenza, in malafede e sbagliando, definisce “ archeologiche” facendo finta di non sapere che le uniche monete archeologiche sono quelle “ in situ” ...e SOLO QUELLE!!

Se ho ben capito, le monete "archeologiche" sono quelle fino al 476 d. C. (caduta dell'impero romano), anche se non solo romane, ma anche greche, partiche, battriane, indiane, cinesi, ecc.

Quindi per qualsiasi monete fino a tale data occorre il permesso di esportazione.

Mentre per quelle posteriori, come le medioevali (ad. es. i soldini di Venezia) e moderne vale il limite dei 13.500 Euro, con possibilità di autocertificazione.

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Sovereign dice:

Se ho ben capito, le monete "archeologiche" sono quelle fino al 476 d. C. (caduta dell'impero romano), anche se non solo romane, ma anche greche, partiche, battriane, indiane, cinesi, ecc.

Quindi per qualsiasi monete fino a tale data occorre il permesso di esportazione.

Mentre per quelle posteriori, come le medioevali (ad. es. i soldini di Venezia) e moderne vale il limite dei 13.500 Euro, con possibilità di autocertificazione.

Più o meno è così... ma tra la teoria e la pratica , in Italia e su questi argomenti, ci corre il mare...

[FrancoMari]

Tra l’altro i criteri per concedere o negare l’esportazione non sono sempre chiari da quel che ho capito e dipendono anche dalla sovraintendenza a cui ti rivolgi o dal funzionario che trovi. Insomma tutto per disincentivare il collezionismo e favorire l’esportazione illecita ....

[Sovereign]

Il 5/4/2021 alle 12:04, Tinia Numismatica dice:

Deve chiedere il permesso di esportazione definitiva al SUE 

Intendi l'attestato di libera circolazione?

Nel SUE si parla di ALC e di Licenza di esportazione; credo che basti l'attestato, non è vero?

[Tinia Numismatica]

15 ore fa, Sovereign dice:

Intendi l'attestato di libera circolazione?

Nel SUE si parla di ALC e di Licenza di esportazione; credo che basti l'attestato, non è vero?

Si, l’ ALC è quello che rilascia il sue per esportare. 

[gioal]

17 ore fa, Sovereign dice:

Intendi l'attestato di libera circolazione?

Nel SUE si parla di ALC e di Licenza di esportazione; credo che basti l'attestato, non è vero?

Credo che la licenza d'esportazione serva se vuoi trasferire il bene al di fuori dell'Unione Europea; se esporti in Europa dovrebbe bastare l'attestato.

[Emilio Siculo]

Il 5/4/2021 alle 14:18, Tinia Numismatica dice:

Non riguarda le monete “classiche”, che sono poi quelle che la sovrintendenza, in malafede e sbagliando, definisce “ archeologiche” facendo finta di non sapere che le uniche monete archeologiche sono quelle “ in situ” ...e SOLO QUELLE!!

Ho provato a cercare nella norma qualche riferimento alle monete classiche, ma non ne ho trovati.

Avevo capito che sono soggette ad autocertificazione per esportazione indistintamente tutte le opere di autore non vivente realizzate almeno 70 anni fa e con valore documentabile sotto 13.500 €.

Fatta salva ovviamente la possibilità dello Stato di bloccare l’esportazione entro 60 giorni.

E si aspettava l’integrazione nel SUE online dei modelli di autocertificazione previsti, che non ho capito se sia ancora avvenuta.

Questo chiaramente è quello che riesco a leggere online, senza alcuna esperienza diretta. Ma mi pare di capire che nella prassi questa semplificazione non operi per le monete classiche. Sbaglio?

[simonesrt]

9 minuti fa, Emilio Siculo dice:

Ho provato a cercare nella norma qualche riferimento alle monete classiche, ma non ne ho trovati.

Avevo capito che sono soggette ad autocertificazione per esportazione indistintamente tutte le opere di autore non vivente realizzate almeno 70 anni fa e con valore documentabile sotto 13.500 €.

Fatta salva ovviamente la possibilità dello Stato di bloccare l’esportazione entro 60 giorni.

E si aspettava l’integrazione nel SUE online dei modelli di autocertificazione previsti, che non ho capito se sia ancora avvenuta.

Questo chiaramente è quello che riesco a leggere online, senza alcuna esperienza diretta. Ma mi pare di capire che nella prassi questa semplificazione non operi per le monete classiche. Sbaglio?

Esatto. Per le monete classiche si procede con la richiesta dell'attestato di libera circolazione. Per le altre c'è da fare autocertificazione che comunque va inserita in procedura e lo Stato ha 10 giorni e non 60 per chiedere chiarimenti o altro. In ogni caso questi permessi vanno chiesti x tutto quello che esce dai nostri confini, che sia verso la Germania o San Marino o Australia 

Modificato 15 Aprile, 2021 da simonesrt

[gioal]

2 minuti fa, Emilio Siculo dice:

Ho provato a cercare nella norma qualche riferimento alle monete classiche, ma non ne ho trovati.

Avevo capito che sono soggette ad autocertificazione per esportazione indistintamente tutte le opere di autore non vivente realizzate almeno 70 anni fa e con valore documentabile sotto 13.500 €.

Fatta salva ovviamente la possibilità dello Stato di bloccare l’esportazione entro 60 giorni.

E si aspettava l’integrazione nel SUE online dei modelli di autocertificazione previsti, che non ho capito se sia ancora avvenuta.

Questo chiaramente è quello che riesco a leggere online, senza alcuna esperienza diretta. Ma mi pare di capire che nella prassi questa semplificazione non operi per le monete classiche. Sbaglio?

Credo che tu abbia ragione, almeno per quello che ho capito io... e considera che sono un giurista (anche se non conosco questa disciplina, ma le leggi le so interpretare).

Pertanto, secondo me, la nuova normativa dice che basterebbe l'autocertificazione per i beni di valore inferiore a 13.500 Euro; ma tale affermazione - validissima in teoria - si scontra con la prassi, che non la ha ancora digerita; credo che manchino ancora le disposizioni regolamentari applicative (che chissà quando arriveranno) e che le soprintendenze (ottuse) trattino le monete antiche (quelle fino al 476 d. C.) come se quella nuova disciplina non esistesse.

[gioal]

5 minuti fa, simonesrt dice:

Esatto. Per le monete classiche si procede con la richiesta dell'attestato di libera circolazione. Per le altre c'è da fare autocertificazione che comunque va inserita in procedura e lo Stato ha 10 giorni e non 60 per chiedere chiarimenti o altro. In ogni caso questi permessi vanno chiesti x tutto quello che esce dai nostri confini, che sia verso la Germania o San Marino o Australia 

Per monete classiche credo proprio che tu intenda quelle fino al 476 d.C..

Poi per l'uscita dai confini credo si debba distinguere tra Germania - che è nell'UE - e l'Australia - che è extra UE.

In quest'ultimo caso - correggimi se ho male inteso - non basta l'ALC, ma serve anche la licenza d'esportazione.

[simonesrt]

3 minuti fa, gioal dice:

Per monete classiche credo proprio che tu intenda quelle fino al 476 d.C..

Poi per l'uscita dai confini credo si debba distinguere tra Germania - che è nell'UE - e l'Australia - che è extra UE.

In quest'ultimo caso - correggimi se ho male inteso - non basta l'ALC, ma serve anche la licenza d'esportazione.

Per la distinzione Ue ed extra Ue aspetto i pareri di @Alberto Varesi o di @Tinia Numismatica perché non mi sembrava ci fossero differenze ma non vorrei dare indicazioni errate.

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Emilio Siculo dice:

Ho provato a cercare nella norma qualche riferimento alle monete classiche, ma non ne ho trovati.

Avevo capito che sono soggette ad autocertificazione per esportazione indistintamente tutte le opere di autore non vivente realizzate almeno 70 anni fa e con valore documentabile sotto 13.500 €.

Fatta salva ovviamente la possibilità dello Stato di bloccare l’esportazione entro 60 giorni.

E si aspettava l’integrazione nel SUE online dei modelli di autocertificazione previsti, che non ho capito se sia ancora avvenuta.

Questo chiaramente è quello che riesco a leggere online, senza alcuna esperienza diretta. Ma mi pare di capire che nella prassi questa semplificazione non operi per le monete classiche. Sbaglio?

Non la troverai mai la definizione esatta di moneta di interesse archeologico perché non esistono, e anche la definizione di classica non è codificata nella legge...

[Tinia Numismatica]

51 minuti fa, simonesrt dice:

Per la distinzione Ue ed extra Ue aspetto i pareri di @Alberto Varesi o di @Tinia Numismatica perché non mi sembrava ci fossero differenze ma non vorrei dare indicazioni errate.

Anche a noi non hanno mai chiesto documentazioni distinte.... 

[gioal]

Il 14/4/2021 alle 20:47, Sovereign dice:

Intendi l'attestato di libera circolazione?

Nel SUE si parla di ALC e di Licenza di esportazione; credo che basti l'attestato, non è vero?

@simonesrt e @Tinia Numismatica, ho riguardato la questione e devo correggere quello che ho scritto prima.

Per il caso indicato da Sovereign, cioè la vendita di moneta destinata all'estero, occorre l'ALC, sia che la moneta vada in un paese europeo o extra UE.

La licenza d'esportazione è prevista dall'art. 74 del Codice e riguarda i casi di esportazione al di fuori del territorio dell'Unione europea dei beni culturali indicati nell'allegato A del Codice.

Ai sensi dell'art. 74 del Codice, l’uscita in Paesi Terzi di oggetti di arte antica in il cui valore superi le soglie venali di cui all'allegato A, lett. B del Codice, oltre all’ALC in corso di validità è necessaria la Licenza di esportazione europea (cosiddetto ‘Modello Unico’), anche detta Licenza di Circolazione Definitiva (LCD).

Da quello che mi è sembrato di capire - ma non sono sicuro - nell'allegato A rientrano le collezioni numismatiche di valore superiore a Euro 46.598,00.

 

[Sovereign]

Siamo all'assurdo.

Vendo una moneta su Catawiki, l'acquirente è francese, per cui prima di spedire chiedo se vuole la spedizione in Italia o in Francia.

La vuole in Francia; pertanto chiedo l'attestato di libera circolazione e avviso l'acquirente che ciò può comportare rilevanti ritardi nella spedizione. L'acquirente comprende ed è contento, anche perché sto evidentemente vendendo una moneta originale, regolare e lecita.

Catawiki mi scrive:

 Gentile xxxxx,

L'acquirente ci ha comunicato che il seguente ordine non è ancora stato spedito;
Ordine: yyyyyy

Poiché l'ordine non è stato ancora spedito, abbiamo aperto un reclamo per posticipare il suo pagamento fino alla risoluzione del problema.

Le chiediamo gentilmente di organizzare la spedizione del lotto il prima possibile e di aggiornare lo stato nel suo account . Quando l'ordine verra' consegnato all'acquirente, procederemo alla chiusura del reclamo al suo pagamento.

Se non dovesse organizzare la spedizione entro i prossimi tre giorni lavorativi, annulleremo la vendita dell'ordine e rimborseremo l'acquirente. In tal caso, potremmo (temporaneamente) sospendere il suo diritto di vendita su Catawiki.

Se avesse bisogno di ulteriori chiarimenti non esiti a contattarci in risposta a questa email. Saremo felici di aiutarla. La ringraziamo anticipatamente per la Sua collaborazione.

Cordiali saluti,
Catawiki".

Modificato 21 Aprile, 2021 da Sovereign

[simonesrt]

21 minuti fa, Sovereign dice:

Siamo all'assurdo.

Vendo una moneta su Catawiki, l'acquirente è francese, per cui prima di spedire chiedo se vuole la spedizione in Italia o in Francia.

La vuole in Francia; pertanto chiedo l'attestato di libera circolazione e avviso l'acquirente che ciò può comportare rilevanti ritardi nella spedizione. L'acquirente comprende ed è contento, anche perché sto evidentemente vendendo una moneta originale, regolare e lecita.

Catawiki mi scrive:

 Gentile xxxxx,

L'acquirente ci ha comunicato che il seguente ordine non è ancora stato spedito;
Ordine: yyyyyy

Poiché l'ordine non è stato ancora spedito, abbiamo aperto un reclamo per posticipare il suo pagamento fino alla risoluzione del problema.

Le chiediamo gentilmente di organizzare la spedizione del lotto il prima possibile e di aggiornare lo stato nel suo account . Quando l'ordine verra' consegnato all'acquirente, procederemo alla chiusura del reclamo al suo pagamento.

Se non dovesse organizzare la spedizione entro i prossimi tre giorni lavorativi, annulleremo la vendita dell'ordine e rimborseremo l'acquirente. In tal caso, potremmo (temporaneamente) sospendere il suo diritto di vendita su Catawiki.

Se avesse bisogno di ulteriori chiarimenti non esiti a contattarci in risposta a questa email. Saremo felici di aiutarla. La ringraziamo anticipatamente per la Sua collaborazione.

Cordiali saluti,
Catawiki".

In Italia proviamo a seguire le regole, poi si ricevono mail come questa.......vagli a spiegare ai geni di catawiki le leggi che abbiamo in Italia.......

[Sovereign]

20 minuti fa, simonesrt dice:

In Italia proviamo a seguire le regole, poi si ricevono mail come questa.......vagli a spiegare ai geni di catawiki le leggi che abbiamo in Italia.......

Io gliel'ho spiegato così:

" Buongiorno,

ho spiegato all'acquirente che potevo spedire subito in Italia, ma, avendo lui scelto la spedizione all'estero, in base alla normativa italiana occorre un permesso di esportazione, che comporta tempi lunghi.

Non appena rilasciato l'attestato di libera circolazione previsto dalla legge italiana spedirò il lotto all'indirizzo francese.

Come credo sia a Voi noto, la richiesta dell’Attestato di Libera Circolazione (ALC) previsto dall’art. 68 del D.Lgs. n. 42 del 22.01.2004 (Codice dei beni culturali e del paesaggio) diventa indispensabile quando un’opera la cui creazione risalga a più di settant’anni fa – sia questa un dipinto, un oggetto, una moneta, un mobile o altro ancora di natura storico/artistica – deve lasciare il territorio italiano. Per ottenere tale certificato bisogna rivolgersi alle Soprintendenze competenti e seguire un iter preciso, che io ho già avviato.

Distinti saluti