1 lira 1863 stemma

[QuintoSertorio]

Buonasera e buona Pasqua a tutti,

torno da voi per un parere tecnico su questa lira 1863 stemma un pò problematica. Come si vede, in maniera più evidente dal rovescio (con naso, baffi, pizzetto, collo e nuca ben visibili), si tratta di una situazione con conii collisi, cosa abbastanza comune per questa specifica tipologia. La pressione tra conii è stata probabilmente abbastanza forte visto che anche al dritto invece si notano (dal vivo in maniera più evidente) i rami di alloro intorno alla faccia del Re, oltre al classico scudo tra collo e pizzetto. Il mio dubbio è: quanto può aver influito questa collisione sulla "qualità complessiva del conio" (ovvero la sua capacità ad esempio di "generare lustro")? In mano la moneta si presenta tutto sommato abbastanza bene, però si vede subito che i fondi restano un pò "spenti". Credo che l'effetto sia dovuto a quelle rughe di cui riporto anche un dettaglio. Mi ricordo di aver letto nel forum che in determinate occasioni il conio stesso veniva spazzolato e quindi poi imprimeva le striature corrispondenti sul tondello. In questo caso si tratta di semplici graffi a posteriori oppure potrebbe trattarsi di una manipolazione a monte sul conio, particolarmente sfortunato?  Mi sembrano differenti dai classici segni da pulizia, perchè sono molto più sistematici, regolari e fitti.

Mi piacerebbe molto conoscere la vostra analisi su questa moneta.

Saluti!

 

[ilnumismatico]

Ciao,
direi che si tratta di un esemplare in conservazione BB-BB/Spl.
Di per se il fenomeno dei conii collisi non inficia la brillantezza del metallo, dato che questa è una conseguenza naturale della coniazione.
Da quello che vedo, è una normale conservazione media, che presenta un'altrettanto normale usura da circolazione, ed è proprio questa a trasmetterti quella sensazione di "fondi spenti". Nei campi non noto nulla di particolare oltre residui dei conii collisi e segni da normale circolazione.
Le spazzolate di conio sono un'altra cosa, si percepiscono principalmente nelle altissime conservazioni, specie quando queste sono di entità davvero molto sottile. Ora non ho le foto con me, domani integrerò questo mio post con opportune foto. 

[QuintoSertorio]

9 ore fa, ilnumismatico dice:

Di per se il fenomeno dei conii collisi non inficia la brillantezza del metallo

 

9 ore fa, ilnumismatico dice:

domani integrerò questo mio post con opportune foto. 

Sono proprio le riposte che cercavo, grazie!

Ricordo che con @tonycamp1978 si parlava di conii di "qualità" diversa, ed ero curioso di sapere se un fenomeno traumatico come la collisione tra dritto e rovescio ne potesse degradare la qualità (di cui sopra). La moneta mi sembrava in conservazione "anomala", perchè ad esempio l'usura non è evidenziata da tonalità diverse del metallo come di solito osservo. Ad esempio capelli e orecchio sono sicuramente schiacciati ma con un metallo perfettamente uniforme rispetto agli altri rilievi più bassi, quindi mi chiedevo se poteva essere stato lo scudo del conio del rovescio a farlo. Ad esempio, se notate alcune foglie di alloro finiscono dentro all'incuso della nuca del Re (nel fantasmino al rovescio), dunque tecnicamente quel rilievo (la foglia) risulta ribassata rispetto al normale tecnicamente.

Inoltre, non mi sembrava che la moneta avesse subito una lucidatura (perchè mancano i classici segni rivelatori, zone a colore del metallo diverso, angoli di sporco tra le lettere), quindi non riuscivo a spiegarmi il fondo rugoso, come nella foto del dettaglio, che non mi sembrava compatibile con usura da circolazione. Forse mi sbaglio, ma ho la sensazione che tutti i segni e "graffi" che si vedono nei campi siano in realtà i rilievi della collisione (ad esempio la zona davanti alla fronte del Re, che sembra piena di segni da contatto da circolazione, in realtà presenta quasi integralmente le foglie d'alloro riprodotte del rovescio. Infatti, se notate, spostandoci di pochissimo dalla fronte del Re, il campo sembra cambiare notevolmente conservazione: da quelli che sembrano segni da contatto fino ad una superficie integra ma non liscia, bensì con quel pattern di rugosità che dicevo prima).

Grazie per l'attenzione a chi è arrivato fino qua!

Saluti!

[tonycamp1978]

54 minuti fa, QuintoSertorio dice:

 

Sono proprio le riposte che cercavo, grazie!

Ricordo che con @tonycamp1978 si parlava di conii di "qualità" diversa, ed ero curioso di sapere se un fenomeno traumatico come la collisione tra dritto e rovescio ne potesse degradare la qualità (di cui sopra). La moneta mi sembrava in conservazione "anomala", perchè ad esempio l'usura non è evidenziata da tonalità diverse del metallo come di solito osservo. Ad esempio capelli e orecchio sono sicuramente schiacciati ma con un metallo perfettamente uniforme rispetto agli altri rilievi più bassi, quindi mi chiedevo se poteva essere stato lo scudo del conio del rovescio a farlo. Ad esempio, se notate alcune foglie di alloro finiscono dentro all'incuso della nuca del Re (nel fantasmino al rovescio), dunque tecnicamente quel rilievo (la foglia) risulta ribassata rispetto al normale tecnicamente.

Inoltre, non mi sembrava che la moneta avesse subito una lucidatura (perchè mancano i classici segni rivelatori, zone a colore del metallo diverso, angoli di sporco tra le lettere), quindi non riuscivo a spiegarmi il fondo rugoso, come nella foto del dettaglio, che non mi sembrava compatibile con usura da circolazione. Forse mi sbaglio, ma ho la sensazione che tutti i segni e "graffi" che si vedono nei campi siano in realtà i rilievi della collisione (ad esempio la zona davanti alla fronte del Re, che sembra piena di segni da contatto da circolazione, in realtà presenta quasi integralmente le foglie d'alloro riprodotte del rovescio. Infatti, se notate, spostandoci di pochissimo dalla fronte del Re, il campo sembra cambiare notevolmente conservazione: da quelli che sembrano segni da contatto fino ad una superficie integra ma non liscia, bensì con quel pattern di rugosità che dicevo prima).

Grazie per l'attenzione a chi è arrivato fino qua!

Saluti!

ciao, ?.. ti dico la mia... i coni collisi come già detto da Fabrizio non pregiudicano la capacità del conio di genere lustro... possono influire sui segni presenti sul tondello, ad esempio sotto il mento, davanti la fronte,  ma non sul lustro in generale. Comunque sia, ho capito l'altro problema che hai evidenziato... cioè cosa sono quei segni paralleli e ordinati che si notano sulla legenda "Emanuele", ma anche in corrispondenza di "II"? non so effettivamente se si tratta di normali striature del metallo causate dal processo produttivo oppure sia dovuta ad una leggera usura dei coni che poi trasmettono queste righe in rilievo sul tondello.. se fai attenzione sulla tua si notano sulla legenda dove il metallo è meno usurato.. non si notano invece nel campo.. che è più scuro.. proprio perché più soggetto a contatto e quindi usurato dal contatto con le mani... Ho cercato di capire se queste righe ci sono anche sulla mia in fdc... ma non si nota nulla.. forse perché è un conio abbastanza nuovo... Invece ho notato il tuo stesso problema su un 50 centesimi... però in alta conservazione... come puoi notare queste striature si notano solo dove c'è la giusta illuminazione per fare ombra... ma in realtà sono presenti su tutto il tondello... fosse stata usura si sarebbero cancellate.. come sulla tua. Ovviamente per farle notare in foto non è stato facile... non si notano ad occhio nudo.

Riguardo poi al discorso che dici riguardo alla possibilità che orecchio e capelli  possano essere schiacciati e non usurati.. può essere come dici tu.. visto che la moneta è in mano tua..  sei più tu nelle condizioni di capire se si tratta di usura o meno. Tuttavia,  se per te non è usura su orecchio e capelli..sicuramente non è imputabile ai coni collisi.. ma ad altre cause... come debolezza di conio..

 

[ilnumismatico]

Non son sicuro di aver capito perfettamente tutto quello che vuoi dire, quindi qualora avessi deviato dalla tematica chiedo venia.
Allora, prima di tutto non confondiamo la qualità del conio (argomento della discussione di Tonycamp) con la naturale brillantezza del metallo che lascia l'atto della coniazione. Anche se son collegate però sono due cose distinte. La collisione dei conii può influire sulla qualità del conio visto che in un modo o nell'altro, va a "incidere" delle tracce, ma non per questo significa che la brillantezza possa esserne pregiudicata. Se il conio è nuovo, ad esempio, l'eventuale  difetto della collisione non pregiudicherà la brillantezza, che potrà essere più o meno accentuata a seconda delle performance del conio.
In ogni caso, stiamo parlando di variabili (qualità del conio e brillantezza) che possono essere valutati unicamente nelle monete "non circolate", visto che l'usura cancellerebbe importanti tracce rivelatorie.
Quindi, un conio usurato, che ha lavorato molto lascerebbe delle impronte deboli ed evanescenti e una brillantezza meno accentuata del solito, ma comunque indicativamente riconducile a una moneta non circolata in base alla qualità superficiale dei rilievo più alti.
Osservando ora la tua moneta, credo di capire perchè dici che non c'è alcun cambiamento di colore che ti faccia pensare a circolazione. Se ho ben capito quello che dici, la spiegazione di questo è paradossalmente più semplice di quello che si possa pensare: la moneta è stata lavata (non lucidata) in maniera piuttosto aggressiva con il liquido magico. Se i colori della foto sono reali, la tonalità del metallo è piuttosto "smorta", mi si passi il termine poco ortodosso, ma che forse rende meglio quel che voglio dire.  Ti allego un esempio di un Littore lavato male fino allo sfinimento, dove il colore pallido del metallo grida ancora la sua vendetta...

1 ora fa, QuintoSertorio dice:

quindi non riuscivo a spiegarmi il fondo rugoso, come nella foto del dettaglio, che non mi sembrava compatibile con usura da circolazione

Ok, ora che me lo specifichi forse ho capito: intendi dire che quelle rigature che si vedono TRA le lettere della legenda possono essere tracce della spazzolatura del conio?
Potrebbe essere, dalla foto non posso dirlo con certezza. Se sono in rilievo è probabile, visto che sono zone in cui l'usura tarda ad arrivare in quei punti così protetti.
Ti allego un dettaglio di come appaiono le tracce di spazzolatura su di una moneta in altissima conservazione. Sono osservabili al centro del campo vicino al valore. Sono sottilissime linee in rilievo.
Ovviamente queste tracce possono avere maggiore o minore consistenza, ma nella monetazione decimale è più probabile il primo caso che il secondo.

Vista la particolarità dei dettagli di cui stiamo parlando, preciso che il riscontro oggettivo si può avere solo con una visione diretta dell'esemplare.
Le foto, per quanto nitide possano essere, su dettagli così infinitesimali possono sempre avere un margine di dubbio causato da effetti di luce

[QuintoSertorio]

1 ora fa, tonycamp1978 dice:

ma in realtà sono presenti su tutto il tondello... fosse stata usura si sarebbero cancellate.. come sulla tua

Giusto. Se capisco bene il ragionamento sarebbe: probabilmente le striature derivano dal conio, quindi nella mia proprio la loro presenza limitata in maniera ben visibile alla leggenda è sintomo di usura nelle parti in cui invece non è più presente. Se questo riassunto è corretto, mi sento di condividerlo in pieno.

 

48 minuti fa, ilnumismatico dice:

la moneta è stata lavata (non lucidata) in maniera piuttosto aggressiva con il liquido magico.

Questo potrebbe essere la spiegazione corretta. Purtroppo al momento non ho altre monete simili di periodo, processo produttivo, etc (ho notato che monete in argento con lustro pieno di periodi diversi hanno sfumature di colore leggermente diverse) con cui confrontarla, ma mettendola accanto ad una lira di Umberto con un bellissimo lustro, si nota una differenza di tonalità (anche se potrebbe essere semplicemente usura). L'inizio di una patinatura abbastanza sgargiante nel dritto sotto alla data (i colori sono assolutamente naturali della foto) potrebbe essere un altro sintomo di lavaggio.

 

54 minuti fa, ilnumismatico dice:

Vista la particolarità dei dettagli di cui stiamo parlando

Per questo mi faceva piacere condividere questa moneta specifica, e infatti sono stato premiato perchè ho imparato tanto! Vi ringrazio entrambi.

Per completezza (perchè per me aveva pochissima importanza), anche se l'ho presa da un privato, la moneta era "sigillata" da un venditore noto anche qui sul forum, anche se non "periziata", come SPL. Secondo il mio parere personale, dal vivo e per quanto possa valere, la giudicherei BB/SPL (come valore complessivo) e comunque nelle sue particolarità mi piace molto per la mia collezione.

Saluti!

[ilnumismatico]

11 minuti fa, QuintoSertorio dice:

"sigillata" [...] anche se non "periziata", come SPL.

Beh... oddio... dalle foto, diciamo che non glielo darei proprio...

 

21 minuti fa, QuintoSertorio dice:

probabilmente le striature derivano dal conio, quindi nella mia proprio la loro presenza limitata in maniera ben visibile alla leggenda è sintomo di usura nelle parti in cui invece non è più presente

L'usura, da quello che vedo, è tangibile indipendentemente dall'assenza delle spazzolate di conio, che per inciso, possono anche non essere presenti in maniera nitida su un tondello pur essendo in alta conservazione.

 

27 minuti fa, QuintoSertorio dice:

ma mettendola accanto ad una lira di Umberto con un bellissimo lustro, si nota una differenza di tonalità (anche se potrebbe essere semplicemente usura)

Non vorrei che stessi facendo confusione... L'usura si percepisce facilmente su di una moneta, mentre la tonalità del metallo può aiutarti a capire l'integrità della moneta da trattamenti post-coniazione, come ad esempio distinguere un lavaggio con l'apposito liquido eseguito in maniera eccessiva (vedi il Littore sopra postato), da un lavaggio (o da meno lavaggi) ma eseguito in modo più controllato (ti allego un esempio di una Lira dello stesso tipo ma del 1867, ex Vitalini, Nomisma 40). Tieni presente che l'apposito liquido incide proprio sulla brillantezza del metallo, quindi ripetuti lavaggi ne compromettono la naturale tonalità, che appare proprio come nel Littore che ho messo. Da quello che vedo nelle foto, condivido il parere conservativo espresso da te, l'usura sembra essere presente in maniera palese, e la tonalità del metallo mi sembra quella di moneta moneta lavata in maniera un po troppo marcata. Ma ripeto, il mio parere è basato sulle foto che hai mostrato 

[QuintoSertorio]

4 minuti fa, ilnumismatico dice:

Non vorrei che stessi facendo confusione...

no no, la spiegazione era chiarissima, e l'usura (specialmente al dritto, perchè il rovescio mi sembra messo meglio, ad esempio guardando la corona) mi era ben evidente su capelli, baffi e orecchio. Il mio dubbio/curiosità, forse espresso male all'inizio, era quello di cercare di capire se ci fossero altri segni della moneta (ad esempio, nella mia mente, quei segni ancora ben visibili nei campi combinati con la particolarità oggettiva di un conio colliso) che potessero far pensare che l'usura (evidente) fosse in realtà originata da fenomeni diversi dalla semplice circolazione.

Grazie!

[QuintoSertorio]

Sperando di soddisfare la curiosità anche di altri utenti (quando incontro discussioni di questo tipo che si sviluppano nel corso di anni sono sempre molto contento  ), ripropongo la stessa moneta del primo post di questa discussione a distanza di 3 anni su monetiere di velluto rosso.

Saluti!

 

[ilnumismatico]

Grazie! Molto gradevole la patina che si sta formando. Questo dimostra come il monetiere sia il posto migliore per conservare e valorizzare le monete (tranne nel caso di particolari condizioni ambientali). La patina si sta formando in maniera quasi omogenea (credo siano gli effetti del lavaggio nell'apposito liquido) con bellissime iridescenze. Vedrai con ulteriore trascorrere del tempo... andrà a migliorare sempre più mano mano che vari "strati" di patina di sovrapporranno.  

[QuintoSertorio]

1 ora fa, ilnumismatico dice:

(credo siano gli effetti del lavaggio nell'apposito liquido)

Esattamente, è la mia stessa impressione vedendo la moneta dal vivo. Io l'ho comprata chiusa in bustina da perizia ed evidentemente già lavata in precedenza. Inoltre ho la sensazione che la patina si formi in maniera più veloce e omogenea sulle parti che avevano ancora parte di lustro residuo, mentre invece nei punti "toccati" (o da usura o da altre manipolazioni) la patina faccia più fatica oppure non si formi proprio.

[torpedo]

Complimenti per la bellissima patina che si è formata.