Varesi 49 - Identificazione lotto 1143

[mtesta55]

Amici salve a tutti.

Vi porgo un caso di identificazione nella prossima asta di Varesi (n°49).

Il lotto 1143 viene presentato come Tallero 1764 per il levante e si dichiara la presenza della sigla IZV nel taglio della spalla.

Ho chiesto e ricevuto dall'ottimo Varesi una immagine migliore e, sinceramente, non ho mutato idea.

A mio personale parere non si tratta di un tallero toscano (Galeotti XIX/1) ma probabilmente di una variante senza segno di zecca del coevo Thaler austriaco (Davenport 1154). Ipotesi questa suffragata anche dalla nota di Galeotti (pag 362.1).

Ho segnalato i miei dubbi anche a Varesi senza ricevere risposta definitiva.

Avete indicazioni o commenti sul caso? Chi ha il Pellegrini?

Marco

[mtesta55]

Non riesco ad allegare la foto, è troppo grande.

Se volete vederla mandatemi la vostra mail (o il metodo per renderla visibile sul forum).

Marco

[fra crasellame]

Prova con http://www.imageshack.us/

[Mirko]

Ecco la foto, tratta dal catalogo online.

Sullo Schoen per la Toscana i talleri di Francesco I (Franziskustaler) sembrano avere la zecca "PISIS" e una differente legenda.

Dalla foto anche a me sembra un tallero austriaco, anche se non conosco il particolare della sigla di zecchiere.

[mtesta55]

Ecco la foto del dritto.

La sigla non la vedo proprio.

Marco

[mtesta55]

La sigla IZV sta per Giuovanni Zenobio Weber, incisore presso la zecca fiorentina.

Marco

[Giuseppe]

Vi porgo un caso di identificazione nella prossima asta di Varesi (n°49).

Il lotto 1143 viene presentato come Tallero 1764 per il levante e si dichiara la presenza della sigla IZV nel taglio della spalla.

In effetti non si vedono le sigle dell'incisore sul taglio della spalla; tuttavia il Pellegrini include nella sua serie un pezzo, il n° 12, in cui almeno apparentemente non sono visibili tali sigle, benchè testualmente all'inizio della serie dica "... su modello del tallero viennese si differenzia per la sigla sul taglio del braccio IZV.... (anche se qualcosa sembra di intravedere non sotto ma alla fine della spalla, verso il petto).

Di fatto il conio del Pellegrini n* 12 mi sembra assai simile se non identico a quello del Varesi.

Relativamente al discorso dei talleri austriaci c'è da dire che di norma presentano i segni di zecca sotto le zampe dell'aquila, che ne identificano chiaramente la provenienza; il Galeotti fa notare che nel 1763 e 1764 Vienna pare non avesse messo i suoi simboli di zecca e da qui l'incertezza con il conio della Toscana (che invece i simboli di zecca non li ha mai messi).

Forse mi sbaglio ma per il 1764 non mi risulta che Vienna abbia coniato talleri di quel tipo (mi risultano solo Hall e Kremnica, che invece i simboli dovrebbero averli messi); ovviamente cosi fosse il conio apparterrebbe inequivocabilmente a Firenze, anche se non sono presenti le sigle IZV (ma dalle immagini del Pellegrini e del Varesi non me la sento di dire che davvero non ci sia).

Sullo Schoen per la Toscana i talleri di Francesco I (Franziskustaler) sembrano avere la zecca "PISIS" e una differente legenda.

Questo è vero per i francesconi che però hanno peso e titolo (e conio) differente dal "Tallero per il Levante" che è prettamente di imitazione del tallero austriaco.

Modificato 20 Marzo, 2007 da Giuseppe

[Mirko]

Forse mi sbaglio ma per il 1764 non mi risulta che Vienna abbia coniato talleri di quel tipo (mi risultano solo Hall e Kremnica, che invece i simboli dovrebbero averli messi); ovviamente cosi fosse il conio apparterrebbe

Secondo lo Schoen:

Vienna (con sigla WI) --> 1751, 1753, 1756, 1763

Vienna (SENZA sigla) --> 1761, 1763, 1764, 1765

Hall (HA), Karlsburg (CA), Kremnitz (KB), Prag (PR) non sto a riportali ;)

[mtesta55]

La zecca di Vienna ha coniato Thaler del tipo in esame negli anni 1761, 1763-1764 (Davenport #1154).

Inoltre a quanto detto sino ad ora, vorrei soffermarmi sulla forma del colletto del GranDuca.

Davenport riporta una forma squadrata (come il lotto in esame), Galeotti riporta una forma ondulante completamente diversa. Pellegrini?

Probabilmente la soluzione al problema è nel bordo.

Il tallero toscano riporta:

fregio stella fregio . PRO . fregio stella fregio . DEO . fregio stella fregio . ET . fregio stella fregio . IMPERIO

Dei thaler di quel periodo non ho notizia.

Varesi alla domanda precisa sul bordo non ha ancora risposto.

Comunque che ci si trovi in una situazione al limite è confermato dal fatto che il Davenport "European crowns 1700-1800" a pagina 61, propone una moneta della zecca di Vienna del 1763 con sigla IZV ben visibile sotto la spalla.

Un bel rebus

Marco

[Giuseppe]

Aggiunta al precedente: riguardandomi un pò di documentazione ho trovato una precisazione del Dr. Ciabatti su Panorama Numismatico 117/98 pag. 3 proprio relativa a questi talleri; il Dr. Ciabatti in sostanza con una serie di annotazioni mette in discussione la coniazione dei talleri a Firenze fino al 1764-1765, anche quelli con sigla IZV, oltre al 1764 AW; in sostanza dice che non si ha la certezza che siano stati coniati a Firenze, ma non si può escluderlo del tutto.

[Giuseppe]

Vienna (SENZA sigla) --> 1761, 1763, 1764, 1765

Senza sigla e senza IZV od AW sulla spalla (per il 1764)?

Modificato 20 Marzo, 2007 da Giuseppe

[Mirko]

lo Schoen non dice niente a riguardo. Neppure riporta la sigla IZV.

[Giuseppe]

Sull'Austria non ho granchè di documentazione, per cui mi limito al Krause, che però riporta talleri con simbolo zecca fino al 1765 e poi talleri senza simbolo di zecca per il 1761-1765 ma con IZV, AW o GTK sotto il braccio. Fatto sta che li considera austriaci, tant'è che nella parte della Toscana non ci sono.

[mtesta55]

Amici, facciamo il punto.

Abbiamo consultato:

Galeotti, Davenport, Pellegrini, Schoen, Krause, Panorama Numismatico e la nostra esperienza.

Non è poco in meno di due ore :)

La situazione è questa:

-la moneta è effettivamente spledida

-la base d'asta è tale per cui il valore finale si aggirerebbe sui 1450-1550 €

-esite un più che ragionevole dubbio circa la classificazione di Tallero per il Levante

Alla luce di quanto detto rimane il problema numismatico e, personalmente collezionando monete italiane, non mi sento di correre il rischio di un acquisto.

Grazie a tutti per i pareri

Marco

[Giuseppe]

Alla luce di quanto detto rimane il problema numismatico e, personalmente collezionando monete italiane, non mi sento di correre il rischio di un acquisto.

Perfettamente d'accordo; oltre al fatto che non si è sicuri che siano stati coniati a Firenze consideriamo inoltre che questi pezzi erano destinati alla circolazione al di fuori della Toscana. Se capita di prenderlo particolarmente bene, ben venga ma penso ci siano tanti altri pezzi più significativi prima.

Si pone una situazione vagamente analoga al più noto tallero di Maria Teresa, coniato anche in Italia oltre un secolo dopo.

Modificato 20 Marzo, 2007 da Giuseppe

[Giuseppe]

Stavo sfogliando il catalogo Inasta e vedo giusto una curiosità sullo stesso tema: guarda la n° 2632.

Viene descritta come francescone del 1761 (credo la stessa passata in Inasta 12/2006 e non aggiudicata) ma in realtà è uno della serie dei talleri austriaci con sigla IZV di cui parlavamo.

Da notare che ad esempio anche Nomisma 2/2002 proponeva un pezzo analogo come francescone.

Il fatto è che il CNI al n° 76 descrive un pezzo con sigla IZV (anche se poi riporta la leggenda IN TE DOMINE SPERAVI e non SPERAVI IN TE DOMINE) ma per il resto corrisponde.

In realtà la tipologia è propria del Tallero per il Levante descritto dal Galeotti (cioè del tallero austriaco); il Galeotti infatti non lo cita fra i francesconi e non riporta comunque la data fra i talleri, probabilmente non considerandolo coniato a Firenze (dato che il pezzo non è particolarmente raro doveva conoscerne l'esistenza, ma questa è una supposizione mia).

Di questo anno e tipo si conoscono almeno tre coni; vedere comunque Panorama Numismatico N° 114 del 12/1997 (Le monete fiorentine di grande modulo dei Lorena, pag. 14) e le precisazioni del Ciabatti prima citate.

Modificato 20 Marzo, 2007 da Giuseppe

[mtesta55]

Giuseppe ti ringrazio per la segnalazione.

Avevo, infatti, già notato la moneta InAsta concludendone che il problema su questi coni è ben diffuso.

Comunque Galeotti cita esclusivamente tre anni di conio fiorentino per il tallero: il 1763 -anno del Motu proprio del 2 dicembre- 1764 e 1765 riportandone anche la tiratura. Ne consegue che il 1761 è escluso in partenza. Almeno questo è certo :)

Il fatto è che il CNI al n° 76 descrive un pezzo con sigla IZV (anche se poi riporta la leggenda IN TE DOMINE SPERAVI e non SPERAVI IN TE DOMINE) ma per il resto corrisponde.

210625[/snapback]

Ne cita in lettere il testo o ne riporta una immagine/disegno?

(Non dispongo del CNI e non capisco la citazione)

Infine, oggi ho scoperto che Varesi è membro del Forum. Adesso mi sento in difetto, ho scatenato una discussione e parlato di una sua moneta senza coinvolgerlo.

Che fare?

Marco

[Paleologo]

Infine, oggi ho scoperto che Varesi è membro del Forum.  Adesso mi sento in difetto, ho scatenato una discussione e parlato di una sua moneta senza coinvolgerlo.

Che fare?

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Mandagli una mail o un MP (messaggio privato) e segnalagli col dovuto garbo questa discussione ;)

Ciao, P. :)

[Giuseppe]

Ne cita in lettere il testo o ne riporta una immagine/disegno?

Ne cita le lettere e corrispondono a quelle del tallero (mancanza esplicita di ETR); lo identifica come francescone, ma ne manca la figura.

Comunque Galeotti cita esclusivamente tre anni di conio fiorentino per il tallero: il 1763 -anno del Motu proprio del 2 dicembre- 1764 e 1765 riportandone anche la tiratura

Mi risultano il 1763 e 1764, non il 1765 dal Galeotti, almeno come monete descritte mentre le cita nell'introduzione; Bellesia su P.N. per il 1765 ne cita comunque due coni (del solo tallero).

Infine, oggi ho scoperto che Varesi è membro del Forum. Adesso mi sento in difetto, ho scatenato una discussione e parlato di una sua moneta senza coinvolgerlo.

Che fare?

Non credo che Varesi se ne abbia a male e nemmeno abbia sbagliato l'assegnazione (dalla figura sul catalogo avuto dopo il precedente mail direi che le sigle IZV ci sono); il problema secondo me nasce dall'ambiguità della documentazione.

I talleri del 1763-1764 potrebbero essere stati coniati sia a Vienna (più probabilmente) che a Firenze: il Weber sembra infatti che in quegli anni fosse a Vienna.

Ma d'altra parte si citano dal Galeotti delle emissioni fiorentine riportandone la "tratta". Significa che sono state coniate a Firenze, magari su coni inviati da Vienna, oppure inviate direttamente da Vienna in quel quantitativo su richiesta dei commecianti fiorentini? Purtroppo, almeno a quanto mi risulta, non c'è una documentazione esplicita e chiara al riguardo.

Allo stato attuale delle conoscenze è quindi corretto sia assegnarle a Vienna come a Firenze: la moneta d'altra parte non faceva parte del sistema toscano ed era semplicemente un conio adatto all'uso del commercio con il levante, dove tipi simili erano già da tempo ben accetti, e come tale veniva coniata in tutto l'impero austriaco (e quindi, al pari delle altre, poteva essere richiesta e transitare dalla Toscana).

Ultima considerazione: il Pellegrini ha comunque questi coni nella sua collezione ed include nel Granducato di Toscana tutti i talleri con sigla IZV, dal 1761 al 1765.

In conclusione ritengo ci si trovi di fronte ad una di quelle monetazioni particolari che possono essere indifferentemente attribuite all'una od all'altra zecca, sia per l'autore dei coni che operò prima a Vienna e poi a Firenze, che per la tipologia, che pare comunque sia stata utilizzata per il commercio con l'estero anche in Toscana.

Il fatto di includere il tipo o meno nella collezione secondo me può tranquillamente rimanere a discrezione del collezionista.

Modificato 23 Marzo, 2007 da Giuseppe

[Alberto Varesi]

Intervengo per fornire alcuni dati richiesti: la moneta pesa g 28,15 e, sul taglio, ha la scritta PRO DEO ET IMPERIO intercalata ad ornati. Sul taglio del busto, in rilievo, sono presenti le piccolissime iniziali IZV del Giovanni Zanobio Veber (o Weber). L'esemplare corrisponde, come giustamente ha evidenziato Giuseppe, al n. 12 dell'opera di Pellegrini, il quale l'attribuisce alla zecca di Firenze. Spero che la foto allegata riesca a chiarire i dubbi circa l'effettiva presenza delle sigle; quelli sulla zecca emittente..... sicuramente no. Ho evidenziato "a mano" le iniziali al di sotto delle originali.

Un saluto a tutti

[savoiardo]

come già detto la presenza del sig Varesi sul nostro sito sta diventando un ottimo riferimento per la sua disponibilità e cortesia......

[Giuseppe]

Intervengo per fornire alcuni dati richiesti: la moneta pesa g 28,15

Perfetto; il tallero è a 833/1000 e peso sui 28,2 grammi ed il francescone è a 917/1000 e pesa sui 27,4 grammi.

come già detto la presenza del sig Varesi sul nostro sito sta diventando un ottimo riferimento per la sua disponibilità e cortesia......

Concordo e ringrazio il Sig. Varesi; la moneta è una bella moneta, le nostre disquisizioni non ne cambiano certo il valore e la bellezza, austriaca o toscana che sia (ed in quel periodo penso ormai sia chiaro come non ci fossero poi distinzioni nette e non solo per i talleri).

[mtesta55]

Mi risultano il 1763 e 1764, non il 1765 dal Galeotti, almeno come monete descritte mentre le cita nell'introduzione; Bellesia su P.N. per il 1765 ne cita comunque due coni (del solo tallero).

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In effetti l'anno 1765 non è referenziato con disegno ma solo citato.

Per quanto riguarda tiratura e Zecca cito testualmente il Galleotti a pagina 362 nota 4:

"Da una "Nota delle materie d'oro e d'argento monetate nell'anno 1763 a tutto il 18 novembre 1766" resulta che nel 1764 ne furono battuti per libbre 5238.2.12 pari a 63.077 pezzi e nel 1765 libbre 5908.10.6 pari a 71.225 pezzi. - Archivio della Zecca, F, 490, fasc. I, n.6 "

Dando fiducia a quanto descritto dal Galeotti ne deduciamo che i pezzi furono effettivamente coniati a Firenze con coni perfettamente uguali a quelli Austriaci tanto che lo è lo stesso Galeotti a dire:

"così perfetta che ben difficile sarebbe stato distinguerlo da quelli emessi dalla Zecca di Vienna ..... "

Comunque, in sintesi finale, concordo con il fatto che la moneta è di per se molto bella e l'unica discriminante nell'acquisto può essere solo il piacere di possederla o meno.

Grazie e Saluti a tutti

Marco

[mtesta55]

A titolo di informazione sull'argomento trattato nei post precedenti, Vi invito ad esaminare il lotto 1293 di InAsta n°20.

Marco

[Giuseppe]

il lotto 1293 di InAsta n°20.

Visto ora altro post su catalogo 20 ma non ancora ricevuto

Modificato 21 Aprile, 2007 da Giuseppe