Toscana Tollero " la Fortezza "-monetazione per Livorno

[Giov60]

@ilnumismatico Ricordo bene quel Tallero di Gian Gastone. Magnifica moneta acquistata da un commerciante che la ripropose sul suo banco ai convegni per i mesi successivi. Ho salvato la foto e la posto di sotto ad alta  risoluzione!  Forse la patina un po' aiutata (come penso spesso di quelle eccessivamente "arcobaleno").

Per me rappresenta la "decadenza del barocco". Il granduca fu un personaggio equivoco, di difficile definizione. Intelligente e colto, depresso, pingue-alcolista, liberale, dedito a festini equivoci, timoroso delle folle. Con lui si estinse la dinastia de' Medici, e lasciò la Toscana in eredità agli Asburgo-Lorena.

Modificato 12 Marzo, 2021 da Giov60

[ilnumismatico]

@Giov60 grazie Giovanni, ormai per me sei l’eletto “santo protettore e dispensatore” delle foto e dei pdf dei cataloghi!

M’hai fatto felice come un pupo col giocattolo nuovo... manco fosse la moneta vera!  

[fofo]

Continuando coin i dati storici:

Nel 1723 Cosimo III morì dopo 53 anni di governo debole e tirannico e le sorti del suo regno sembravano ormaì segnate e delineate da mire ambiziose di numerevoli governanti europei.

La Toscana giá fin dal 1735 (Gian Gastone ancora vivente) veniva concessa al Duca dei Lorena Francesco Stefano dal trattato di Vienna.

[fofo]

9 ore fa, Giov60 dice:

@ilnumismatico Ricordo bene quel Tallero di Gian Gastone. Magnifica moneta acquistata da un commerciante che la ripropose sul suo banco ai convegni per i mesi successivi. Ho salvato la foto e la posto di sotto ad alta  risoluzione!  Forse la patina un po' aiutata (come penso spesso di quelle eccessivamente "arcobaleno").

Per me rappresenta la "decadenza del barocco". Il granduca fu un personaggio equivoco, di difficile definizione. Intelligente e colto, depresso, pingue-alcolista, liberale, dedito a festini equivoci, timoroso delle folle. Con lui si estinse la dinastia de' Medici, e lasciò la Toscana in eredità agli Asburgo-Lorena.

Si il periodo Medici attraversa il Rinascimento, il fine Barocco come in questo caso che sfocia in inizio Rococò..

[fofo]

Continuando con i dati storici:

Così non avvenne più il passaggio non più alla Spagna, ma alla casata dei Lorena.

Con Gian Gastone, il Tollero d'argento con l'immagine della fortezza vecchia di Livorno sul rovescio introdotta da Cosimo III nel 1706 raggiunse il suo massimo livello qualitativo per ricchezza Barocca e finezza di incisione ed continuò ad essere accolto con favore ed a diffondersi sia nei mercati forestieri che nell'uso locale fino a quando il suo corso venne abolito con i "Restritti Sovrani" nel 26 Dicembre 1836 e il 7 Gennaio 1837.

 

Con questo spero vi sia piaciuta questa divulgazione numismatica e sia stata resa piacevole e di aiuto anche con le immagini come in questo ultimo caso dal museo del Bargello e dal Web di aste passate.

 

Saluti

Fofo

[fofo]

Dimenticavo la foto dell'ultima data il 1726 R5.

 

[ilnumismatico]

17 ore fa, fofo dice:

 

È la stessa della Varesi 55! @Giov60

@fofo sapresti dire i riferimenti d’asta?

In questa foto la patina sembrerebbe presentare tonalità più “elettriche” 

[fofo]

Si sembra la stessa moneta era in un negozio anni fa in Inghilterra e chiedevano diverse sterline..la patina indubbiamente artificiale..il 1724 migliore è quello della Nac collezione Ridolfi..ma pure quello ex Varesi non era da molto meno a parte la patina..

[fofo]

2 ore fa, Scudo1901 dice:

Vorrei ringraziare pubblicamente @fofo per questo eccellente excursus anche storico su questa affascinante monetazione della regione d'Italia che personalmente io amo più di tutte ?

Grazie tante!

Posso dirti che di tutte e queste 4 date se ne conoscono 74/75 esemplari.. di tutte le piastre di Firenze dei Medici se ne conoscono poco più di 950 pezzi, di tutte, tra tolleri, piastre, talleri e pezze della rosa non si arriva a 2500 pezzi totali..

Credo che questi dati siano i più reali e concreti x chi voglia cimentarsi con questa monetazione.

Saluti

Rodolfo

[fofo]

Non sono le tirature ma i dati reali di quelle in collezioni private e apparse sul mercato.

Certo anche le tirature per tutta la Toscana a loro tempo erano molto basse essendo monete che dovevano circolare.

Quelle arrivate a noi conosciute sono quei dati citati, da accurate ricerche fatte in moltissimi anni non da me, ma da un caro amico.

Saluti

Fofo

[fofo]

Medaglie di Cosimo III e Gian Gastone del museo del Bargello

[Alberto Varesi]

Il 14/3/2021 alle 14:46, fofo dice:

Si sembra la stessa moneta era in un negozio anni fa in Inghilterra e chiedevano diverse sterline..la patina indubbiamente artificiale..il 1724 migliore è quello della Nac collezione Ridolfi..ma pure quello ex Varesi non era da molto meno a parte la patina..

Mi dice da cosa desume che la patina sia senza alcun dubbio artificiale ? 

Come la si ottiene e come si distingue da una naturale, intendo

[fofo]

2 ore fa, Alberto Varesi dice:

Mi dice da cosa desume che la patina sia senza alcun dubbio artificiale ? 

Come la si ottiene e come si distingue da una naturale, intendo

Salve Alberto, la patina sembra ricreata con l'ausilio di zolfo, se ci fa caso é multi colore, ha cangianze rosse ed è tutta brumata.. sul sito inglese chiedevano £15000 sterline..

[Alberto Varesi]

Il 14/3/2021 alle 14:46, fofo dice:

 

Ha mai provato a patinare una moneta con lo zolfo ? Io ne ho viste di patine ottenute con quel metodo, ma di riflessi rossi, iridescenze ecc mai viste.

Sarei davvero curioso di vedere una fotografia "prima e dopo la cura", se possibile

[fofo]

1 minuto fa, Alberto Varesi dice:

Ha mai provato a patinare una moneta con lo zolfo ? Io ne ho viste di patine ottenute con quel metodo, ma di riflessi rossi, iridescenze ecc mai viste.

Sarei davvero curioso di vedere una fotografia "prima e dopo la cura", se possibile

Salve, io parlo di questa foto, non di quella postata da @ilnumismaticocome diceva anche @Giov60 "aiutata"..

Non possiedo monete con patina a zolfo, ma dalla foto da me postata come denota anche @ilnumismatico sembra più "elettrica".. pure io effettivamente notavo invece su quella da me postata una patina piuttosto strana e direì artificiale,credo a zolfo ma lo deduco dalla foto, non dalla moneta vista di persona, con questo non mi si voglia imputare un discorso di interesse, la mia preferenza come esplicato è per la moneta apparsa sulla nac per qualitá ancora superiore a mio parere, quando invece tutto il mio discorso del topic è solo per pura informazione storica e numismatica al riguardo del tollero "la fortezza", del resto ben poco mi importa.

Saluti

Fofo

[Alberto Varesi]

Il 14/3/2021 alle 14:46, fofo dice:

Assolutamente non imputo nulla a nessuno. 

Ho solo letto dei commenti in merito alla originalità o meno della patina, ero curioso di conoscere la personale esperienza sulla riproduzione artificiale della stessa, mi ha risposto e la ringrazio.

[fofo]

20 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Il 14/3/2021 alle 14:46, fofo dice:

Assolutamente non imputo nulla a nessuno. 

Ho solo letto dei commenti in merito alla originalità o meno della patina, ero curioso di conoscere la personale esperienza sulla riproduzione artificiale della stessa, mi ha risposto e la ringrazio.

Grazie Sig. Alberto, come vede le due foto della solita moneta, sono molto diverse di colore..io nella foto del vostro sito ad esempio non noto colori o patina brumastra..

però ho una moneta dei Medici pure io che ha una patina simile, se volete la posto per i vostri commenti.

Posso sbagliarmi..come credo un impressione l abbia data anche a @Giov60 e al @ilnumismatico ma magari su questo punto siete più precisi voi, non era per me intenzione di interesse questo elemento..

 

Modificato 17 Marzo, 2021 da fofo

[fofo]

Credo che molta differenza delle foto sia data dalla luce..

Foto del museo del Bargello.

 

 

 

Modificato 17 Marzo, 2021 da fofo

[ilnumismatico]

4 ore fa, fofo dice:

Posso sbagliarmi..come credo un impressione l abbia data anche a @Giov60 e al @ilnumismatico ma magari su questo punto siete più precisi voi, non era per me intenzione di interesse questo elemento..

Dalle foto dell'asta, personalmente, non ho mai avuto dubbio sulla naturalezza della patina.
Le foto successive, come accennavo, hanno un tono più "elettrico", ma con questo non intendevo dire che ci fosse stato qualche "aiuto" forzato; Come facevi notare può benissimo essere dovuto al tipo di luce usata, infatti al R/ sembra essere molto più intensa. Vista già la gradevolezza della patina, non avrebbe senso metterci mano con tutte le incognite che un'operazione del genere comporterebbe... (anche se di cose che non hanno senso se ne vedono sempre di più... come ad esempio lavaggi malfatti o ancora peggio, patine sublimi rimosse; Ricordo sempre con profondo rammarico uno scudo di Maria Luigia esitato nella Varesi 63 slavazzato senza pietà).

[Giov60]

10 ore fa, Alberto Varesi dice:

Ha mai provato a patinare una moneta con lo zolfo ? Io ne ho viste di patine ottenute con quel metodo, ma di riflessi rossi, iridescenze ecc mai viste.

Sarei davvero curioso di vedere una fotografia "prima e dopo la cura", se possibile

Caro Alberto, partiamo dal Tallero di Gian Gastone. Io a quella tua asta c'ero (come a molte altre): collezione De Micheli (!), 2 giorni al De Gronde! Purtroppo le monete belle si sprecavano ... ancora oggi ne rimpiango un paio. Quel Tallero venne dopo le decimali, e la spesa l'avevo fatta. Me l'ero comunque segnato: la moneta era  bella; tuttavia la patina cangiante mi aveva reso dubbioso: solo un po' ... Non è un mistero che alcune patine non completamente originali servano a mascherare qualche pecca. E', che le patine "ultracentenarie" non sono leggere, ma pesanti: basta guardare le monete della Collezione Reale al MNR (quelle che non sono state pulite, intendo), ad esempio varie piastre papali. Dunque pensai che su un fondo di patina originale (era bella spessa, specie al rovescio) un aiutino poteva averlo ricevuto.

Le patine sono una mia fissazione. Detesto le americanate che fanno levitare esponenzialmente il prezzo per un effetto "prisma". Mi piacciono quelle che sono garanzia di "vecchia raccolta" (poche in realtà). Il più spesso le monete sono state lavate ed ecco che ripatinando velocemente (ma non tutte le monete lavate lo fanno) si crea una patina "particolare". Non la definirei farlocca, ma neppure naturale se non è commisurata alla vita della moneta: come sempre la vita non è bianco o nero, ma una scala di grigi (in questo caso di colori).

E passiamo ai metodi per patinare. Non ho esperienza diretta ma lo zolfo è sicuramente incriminabile. Le "patine uovo" (o arcobaleno, spesso chiazzate di umidità) sono a volte molto belle a vedersi. L'albume è ricco di zolfo organico che scaldandosi (o invecchiando) libera ac. solfidrico. Se ne è parlato anche sul forum in parecchie occasioni. Cito una gradevole discussione con belle immagine (anche prima-dopo, come chiedevi).

E posto una moneta prodotta con questo metodo (o analogo) sempre dal forum. Poi dipende da quanto e quale zolfo: se troppo la moneta diviene nera.

... E per non parlare dello iodio o di riscaldamenti o esposizioni prolungate alla luce del sole o agenti atmosferici ... Gli americani sono convinti di riconoscere patine autentiche e patine artefatte  (per lo meno lo dicono le grandi ditte slabbatrici), ma non sempre è così e la mania delle patine "monster" è strettamente correlabile ai cosiddetti "coin doctor": basta guardarle. http://www.jhonecash.com/coins/tonedmorgans.asp

D'altronde, è il caso di dirlo, pecunia non olet, dato che le patine monster fanno salire i realizzi di quegli esemplari vertiginosamente, anche se in questo caso lo zolfo "puzza" così come le uova marce e la moneta, in tutti i sensi!

 

 

Modificato 17 Marzo, 2021 da Giov60

[Alberto Varesi]

Ti ringrazio Giovanni, a mio avviso tra le due monete che hai postato ed il Tollero c'è una bella differenza, le due "farlocche"sono a chiazze e prive di vita.

IMO ovviamente

[fofo]

Anche questa del 1723 Gian Gastone, meritava di essere vista in tutta la sua bellezza.

Saluti

Fofo

[Giov60]

Veramente bella: peccato la bassa risoluzione fotografica.

[Jagher]

Vi ringrazio tutti per questo piccolo periodo di storia.

in fondo anche se non si possiedono e questo il bello delle monete ....

raccontano storia.

Quando vedo monete in fdc,o francobolli integri addirittura non linquettati un po’ mi rattrista perché penso che abbino passato poche mani,per questo ogni moneta usurata o francobollo timbrato secondo me ‘ha più storia .Grazie di nuovo

[fofo]

La Fortezza di Livorno e la legge Livornina fatta da Ferdinando dei Medici.

Saluti

Fofo