Esperienza d'acquisto con asta Katz

[Tinia Numismatica]

32 minuti fa, gioal dice:

In questo ultimo caso la "secca" affermazione di cui al punto 11 non lascia margini di scelta all'aggiudicatario, che "subirà" l'invio del lotto acquistato con assicurata fino al valore della merce di 3000 Euro e per valori superiori tramite corriere scelto dalla casa d'aste, che, si noti, si preoccupa di precisare sempre a spese e rischio del destinatario.

Tale precisazione ha, però, validità solo se l'acquirente non è un consumatore.

Veniamo, allora, ai casi prospettati dal Sig. Tinia.

Questo è un caso diverso; qui l'acquirente "sceglie", "in modo esplicito"; il caso pare rientrare nella previsione del secondo comma dell'art. 63 del Codice del consumo, per cui l'aggiudicatario si rivolgerà al vettore e non alla casa d'aste e l'ammontare del risarcimento sarà nei limiti dei suoi diritti nei confronti del vettore.

In questo caso due soluzioni diverse.

Il consumatore sarà risarcito dalla casa d'aste, se il corriere lo ha scelto quest'ultima, che avrà titolo a sua volta per farsi risarcire dal corriere.

Invece, se il corriere è stato deciso dal compratore e non è tra quelli proposti dalla casa d'aste, il consumatore può rivolgersi per il risarcimento solo al corriere e non può pretendere nulla dalla casa d'aste.

 

Il frequente uso (o meglio abuso) degli scarabocchi è un altro problema.

Se lo scarabocchio non è mio, posso disconoscerlo; ovvio che non devo aver ritirato la merce. Mi risarcirà la casa d'aste se possiamo applicare il primo comma dell'art. 63 del Codice del consumo (e in questo caso ancora la casa d'aste potrà rivalersi sul "suo" (in quanto proposto da lei) vettore; altrimenti si applicherà il secondo comma, come spiegato sopra.

Se ritiro la merce e presento falsamente reclamo, non vedo perché il venditore o il corriere debbano pagare; merito, anzi, di perdere la causa e non escludo possibili conseguenze anche penali.

Se anche la firma fosse in chiaro ma non conforme, il corriere non è tenuto a saperlo.... l’ho scritto sopra: potrebbe essere suo fratello, o cugino o chiunque risponda al campanello del suo domicilio, il corriere non può effettuare operazioni di identificazione ,che spettano solo all’autorità giudiziaria per la legge sulla privacy ,se non diversamente disposto legislativamente( la posta si, e difatti le chiedono un documento di identità per consegnarle l una raccomandata o una assicurata) 

Modificato 12 Marzo, 2021 da Tinia Numismatica

[gioal]

9 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

“ se il venditore ha l’obbligo” la chiave è tutta qui..

Su questo siamo d'accordo; io ho scritto che è il punto cruciale.

10 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

quali venditori hanno “ l’obbligo” di provvedere alla spedizione?

Quelli che se lo assumono.

Vi sono case d'asta che se lo sono assunto.

Mi spiego con un esempio. 

Apro una casa d'aste e scrivo nelle condizioni di vendita: "La casa d'aste non si occupa della spedizione dei lotti aggiudicati, che dovranno essere ritirati dall'acquirente, o da un terzo dallo stesso designato, presso la sede".

In questo caso escluderei una responsabilità della casa d'aste dopo la consegna, anche nel caso dell'acquirente consumatore.

Ma se la casa d'aste scrive, come fa la Nac, invio "di regola" con assicurata o con Ferrari (il corriere, non l'auto ?), si assume l'obbligo di spedizione, con le citate conseguenze.

25 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

anche se il venditore avesse indicato una serie di nominativi per comodità dell’acquirente, non ne diventerebbe per questo responsabile in solido..

Nei confronti del consumatore non sarebbe responsabile in solido, ma responsabile in base all'art. 63 del CdC, solo per il semplice fatto di aver proposto il corriere ( il secondo comma dell'art. 63 mi sembra chiaro).

[gioal]

25 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Avviene “ di regola” non stabilisce nessuna imposizione... significa solo che” usualmente per la casa daste”  si effettua tramite quel servizio , ma “ di regola” non significa “ esclusivamente” , non giochiamo con l’italiano... il compratore può sempre decidere di far spedire il bene in altro modo e la casa daste accetterà il metodo scelto.... se avessero scritto “ si effettua esclusivamente tramite....” allora sarebbe stato diverso, ma i termini delle vendite li scrivono gli studi legali ,suoi colleghi, dubito che sarebbero stati così ingenui da costringersi all’angolo da soli...

quinfi, anche in questo caso esuliamo dai casi di “ obbligo” citati sopra 

Nessuno ha detto che "di regola" significhi "esclusivamente"; se "il compratore può sempre decidere di far spedire il bene in altro modo" si assumerà le conseguenze di tale scelta, come previsto dal secondo comma dell'art. 63 CdC.

Per inciso, non ho colleghi negli studi legali.

[Tinia Numismatica]

11 minuti fa, gioal dice:

Su questo siamo d'accordo; io ho scritto che è il punto cruciale.

Quelli che se lo assumono.

Vi sono case d'asta che se lo sono assunto.

Mi spiego con un esempio. 

Apro una casa d'aste e scrivo nelle condizioni di vendita: "La casa d'aste non si occupa della spedizione dei lotti aggiudicati, che dovranno essere ritirati dall'acquirente, o da un terzo dallo stesso designato, presso la sede".

In questo caso escluderei una responsabilità della casa d'aste dopo la consegna, anche nel caso dell'acquirente consumatore.

Ma se la casa d'aste scrive, come fa la Nac, invio "di regola" con assicurata o con Ferrari (il corriere, non l'auto ?), si assume l'obbligo di spedizione, con le citate conseguenze.

Nei confronti del consumatore non sarebbe responsabile in solido, ma responsabile in base all'art. 63 del CdC, solo per il semplice fatto di aver proposto il corriere ( il secondo comma dell'art. 63 mi sembra chiaro).

Su questa interpretazione ho dei forti dubbi....è una forzatura notevole del concetto di assunzione , esplicita o implicita, della responsabilità...

Modificato 12 Marzo, 2021 da Tinia Numismatica

[gioal]

29 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Se anche la firma fosse in chiaro ma non conforme, il corriere non è tenuto a saperlo.... l’ho scritto sopra: potrebbe essere suo fratello, o cugino o chiunque risponda al campanello del suo domicilio, il corriere non può effettuare operazioni di identificazione ,che spettano solo all’autorità giudiziaria per la legge sulla privacy ,se non diversamente disposto legislativamente( la posta si, e difatti le chiedono un documento di identità per consegnarle l una raccomandata o una assicurata) 

Non sono d'accordo; la questione è male impostata.

Il corriere dovrebbe essere certo dell'identità della persona cui consegna la merce; in caso contrario lavora male e può essere chiamato a rispondere del suo operato (magari dalla casa d'aste che ha dovuto risarcire l'acquirente per la mancata consegna).

Se consegna al portiere deve accertare se è abilitato al ritiro; se consegna al fratello o altra persona convivente, deve far firmare la ricevuta e indicare la qualità di chi ritira.

Se ha dei dubbi sull'identità della persona, può chiedere un documento d'identità; che è cosa diversa da svolgere operazioni di identificazione.

Infatti se un carabiniere mi chiede un documento d'identità ho l'obbligo di darlo e se non lo faccio, mi può portare in caserma e trattenermi anche per 12 o 24 ore, fino all'esatta identificazione; se, invece, me lo chiede un corriere, è una semplice richiesta; non ho nessun obbligo e posso rifiutare di mostrare il documento; a quel punto il corriere può solo dirmi: "non essendo certo dell'identità della persona cui vorrei consegnare il pacco, me lo tengo".

Questo in teoria; in pratica arrivano corrieri, solitamente autisti di diverse etnie, che non trovano nessuno e buttano il pacco nell'androne del condominio e magari qualche vicino se ne impossessa (è capitato).

[gioal]

17 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Su questa interpretazione ho dei forti dubbi....è una forzatura notevole del concetto di assunzione , esplicita o implicita, della responsabilità...

E' del tutto legittimo avere dubbi; soprattutto in questa materia che è abbastanza nuova e di cui non sono a conoscenza di sentenze pertinenti.

Ho cercato di spiegare quello che mi sembra di aver capito dell'opinione di allek sulla questione, che lui ha argomentato sulla base di norme giuridiche esistenti.

Se, poi, sia una forzatura se ne può discutere; ma, ripeto, il secondo comma dell'art. 63 del CdC dice chiaramente: "qualora... tale scelta (del vettore) non sia stata proposta dal professionista" .

[allek]

Come al solito avevo scritto che non sarei più intervenuto ma poi non mantengo la promessa… finirò all’inferno.

Sig. Tinia, condivido tutto quanto scritto da @gioal che ha spiegato ulteriormente (e meglio di me) quanto avevo già scritto (e di questo lo ringrazio).

Devo fare una precisazione però. Io ho parlato di vendita per corrispondenza, utilizzando un termine che, probabilmente, ha ingenerato confusione. Con quella espressione intendevo riferirmi a ogni tipo di vendita “a distanza” e che, dunque, includa tra le modalità di consegna del bene acquistato anche la spedizione. Mea culpa.

Ciò premesso, il suo fossilizzarsi sulla ricerca in un articolo di legge quale fonte dell’obbligo di spedire non ha senso, ma trovo che sia comprensibile perché il contrario presupporrebbe la conoscenza (tecnica) di quali siano le fonti delle obbligazioni nel nostro sistema normativo.

Un “obbligo” non deriva solo da una specifica norma che lo preveda.

L’art. 1173 del codice civile, espressione di un principio basilare del nostro ordinamento giuridico, prevede espressamente che: “Le obbligazioni derivano da contratto, da fatto illecito, o da ogni altro atto o fatto idoneo a produrle in conformità dell’ordinamento giuridico”.

Sottolineo “da contratto”, sig. Tinia.

Ciò significa che se colui che vende a distanza propone ai propri acquirenti anche la spedizione tra le modalità di consegna e l’acquirente opti proprio per quest’ultima, la scelta operata dall’acquirente vincola contrattualmente (secondo lo schema proposta-accettazione) il venditore a spedire. Vincolo contrattuale al quale corrisponde, ovviamente, la specifica obbligazione del venditore di spedire.

Lei, poi, opera una inversione di prospettiva: nella prassi non è l’acquirente a proporre al venditore di spedirgli la merce, indicandogli pure il corriere da utilizzare. E pure se così fosse comunque sorgerebbe in capo al venditore l’obbligo di spedire, posto che accettando egli si vincolerebbe alla proposta formulata dall’acquirente (salvo le diverse conseguenze sul passaggio del rischio se la scelta, non offerta ab initio dal venditore, sia stata da quest’ultimo solo accettata su iniziativa dell’acquirente: qui, per la gioia del venditore, il rischio passerà immediatamente in capo all’acquirente/consumatore).

In tutti i casi che ho avuto modo di esaminare (e di vivere sulla mia pelle come acquirente) è il venditore a mettere a disposizione del cliente lo specifico mezzo di consegna (ogni volta che ho acquistato on-line, aste incluse, mai nessuno mi ha chiesto se preferissi ritirare a mani o se preferissi scegliere il corriere, e le parlo di venditori blasonati: la spedizione è sempre partita in default dopo il pagamento del bene, in quanto già offerta nelle condizioni generali di contratto).

Non si può pretendere di avere la botte piena e la moglie ubriaca. Se come venditore utilizzassi forme di vendita a distanza (quale il web) per proporre la mia merce e al contempo non offrissi anche la spedizione (oltre che il ritiro a mani), probabilmente i soldi spesi per realizzare il sito per l’e-commerce risulterebbero spesi malissimo perché dubito che sarei in grado di raccogliere molte richieste di vendita provenienti da luoghi troppo distanti dalla mia sede. Io per primo, che abito a Bari, mai mi sognerei di comprare on-line da Treviso se il venditore scrivesse: “guarda, io non offro la spedizione ma il ritiro a mani: se vuoi la spedizione te la vedi e te la sbrighi da te”.

Che poi il venditore non abbia il servizio di spedizione “in casa” (come lo ha Mercatoneuno, per seguire il suo esempio) non rileva. Se il venditore si è obbligato a spedire (per le ragioni di cui sopra) pur non avendo un servizio di logistica interno, organizzare la spedizione tramite un terzo resterà comunque un problema che egli stesso dovrà sbrigare.

E qui aggiungo: quando acquisto on-line, con il prezzo pago già la spedizione (nella stragrande maggioranza dei casi) secondo il costo imposto dal venditore (a seconda della spedizione per la quale ho optato, tra quelle da lui offerte). Per me quel costo (o prezzo, che dir si voglia) è il corrispettivo della controprestazione del venditore consistente proprio nella spedizione. Io pago la spedizione al venditore (in ipotesi non so neanche se in ciò che pago a tale titolo ci sia un rincaro ulteriore che il venditore applica proprio per compensare l’ulteriore prestazione che assume, ossia quella di predisporre e organizzare la spedizione).

Infine, non vedo differenza con la vendita tramite “asta” (che lei impropriamente chiama anche incanto, che è cosa totalmente diversa e non attiene certamente alle “aste” a cui tutti noi siamo abituati che sono e restano sempre vendite tra privati).

Le aste on-line di monete (o di qualsiasi altro bene) non sono altro che una forma di vendita a distanza che si differenzia da una classica vendita on-line con riferimento alla fase della formazione del prezzo, che avviene secondo uno schema di competizione tra potenziali acquirenti (mi limito a evidenziare la differenza che peculiarmente rileva rispetto all’argomento che stiamo affrontando).

L’acquirente non ha rapporti diretti con il conferente. Non ha rapporti diretti con il vettore. L’unico interlocutore (meglio, controparte contrattuale) dell’acquirente è e resta la casa d’aste (che, del resto, è pure il soggetto che emette fattura, salvo poi andare a indagare quale sia la disciplina concordata tra le parti nel così detto “contratto normativo d’asta”… ma questo è un altro discorso).

Lo ribadisco, non voglio convincere nessuno di ciò che qui scrivo, sia chiaro, e il mio non è neanche insistere.

Vorrei però solo far comprendere che la soluzione di ogni problema giuridico non può essere limitata alla caccia frenetica al singolo articolo di legge applicabile, attività che può solo rappresentare il punto di partenza di una indagine che deve necessariamente investire sempre il sistema normativo complessivamente considerato.

Ma questo è l’aspetto più affascinante del diritto e senza il quale non servirebbero giudici e avvocati. Ognuno sarebbe in grado di fare da sé, semplicemente smanettando in internet e trovando le risposte proprio come si può trovare una buona ricetta di cucina. Il che lo trovo avvilente.

Proprio per questo nessun post, compresi i miei, potrà mai esaurire completamente il problema o rappresentarne la chiara e inequivocabile soluzione.

Chiedo scusa per la lunghezza del post.

Saluti.      

[Tinia Numismatica]

44 minuti fa, allek dice:

Come al solito avevo scritto che non sarei più intervenuto ma poi non mantengo la promessa… finirò all’inferno.

Sig. Tinia, condivido tutto quanto scritto da @gioal che ha spiegato ulteriormente (e meglio di me) quanto avevo già scritto (e di questo lo ringrazio).

Devo fare una precisazione però. Io ho parlato di vendita per corrispondenza, utilizzando un termine che, probabilmente, ha ingenerato confusione. Con quella espressione intendevo riferirmi a ogni tipo di vendita “a distanza” e che, dunque, includa tra le modalità di consegna del bene acquistato anche la spedizione. Mea culpa.

Ciò premesso, il suo fossilizzarsi sulla ricerca in un articolo di legge quale fonte dell’obbligo di spedire non ha senso, ma trovo che sia comprensibile perché il contrario presupporrebbe la conoscenza (tecnica) di quali siano le fonti delle obbligazioni nel nostro sistema normativo.

Un “obbligo” non deriva solo da una specifica norma che lo preveda.

Ok L’art. 1173 del codice civile, espressione di un principio basilare del nostro ordinamento giuridico, prevede espressamente che: “Le obbligazioni derivano da contratto, da fatto illecito, o da ogni altro atto o fatto idoneo a produrle in conformità dell’ordinamento giuridico”.

Sottolineo “da contratto”, sig. Tinia.

Ciò significa che se colui che vende a distanza propone ai propri acquirenti anche la spedizione tra le modalità di consegna e l’acquirente opti proprio per quest’ultima, la scelta operata dall’acquirente vincola contrattualmente (secondo lo schema proposta-accettazione) il venditore a spedire. Vincolo contrattuale al quale corrisponde, ovviamente, la specifica obbligazione del venditore di spedire.

Lei, poi, opera una inversione di prospettiva: nella prassi non è l’acquirente a proporre al venditore di spedirgli la merce, indicandogli pure il corriere da utilizzare. E pure se così fosse comunque sorgerebbe in capo al venditore l’obbligo di spedire, posto che accettando egli si vincolerebbe alla proposta formulata dall’acquirente (salvo le diverse conseguenze sul passaggio del rischio se la scelta, non offerta ab initio dal venditore, sia stata da quest’ultimo solo accettata su iniziativa dell’acquirente: qui, per la gioia del venditore, il rischio passerà immediatamente in capo all’acquirente/consumatore).

In tutti i casi che ho avuto modo di esaminare (e di vivere sulla mia pelle come acquirente) è il venditore a mettere a disposizione del cliente lo specifico mezzo di consegna (ogni volta che ho acquistato on-line, aste incluse, mai nessuno mi ha chiesto se preferissi ritirare a mani o se preferissi scegliere il corriere, e le parlo di venditori blasonati: la spedizione è sempre partita in default dopo il pagamento del bene, in quanto già offerta nelle condizioni generali di contratto).

Non si può pretendere di avere la botte piena e la moglie ubriaca. Se come venditore utilizzassi forme di vendita a distanza (quale il web) per proporre la mia merce e al contempo non offrissi anche la spedizione (oltre che il ritiro a mani), probabilmente i soldi spesi per realizzare il sito per l’e-commerce risulterebbero spesi malissimo perché dubito che sarei in grado di raccogliere molte richieste di vendita provenienti da luoghi troppo distanti dalla mia sede. Io per primo, che abito a Bari, mai mi sognerei di comprare on-line da Treviso se il venditore scrivesse: “guarda, io non offro la spedizione ma il ritiro a mani: se vuoi la spedizione te la vedi e te la sbrighi da te”.

Che poi il venditore non abbia il servizio di spedizione “in casa” (come lo ha Mercatoneuno, per seguire il suo esempio) non rileva. Se il venditore si è obbligato a spedire (per le ragioni di cui sopra) pur non avendo un servizio di logistica interno, organizzare la spedizione tramite un terzo resterà comunque un problema che egli stesso dovrà sbrigare.

E qui aggiungo: quando acquisto on-line, con il prezzo pago già la spedizione (nella stragrande maggioranza dei casi) secondo il costo imposto dal venditore (a seconda della spedizione per la quale ho optato, tra quelle da lui offerte). Per me quel costo (o prezzo, che dir si voglia) è il corrispettivo della controprestazione del venditore consistente proprio nella spedizione. Io pago la spedizione al venditore (in ipotesi non so neanche se in ciò che pago a tale titolo ci sia un rincaro ulteriore che il venditore applica proprio per compensare l’ulteriore prestazione che assume, ossia quella di predisporre e organizzare la spedizione).

Infine, non vedo differenza con la vendita tramite “asta” (che lei impropriamente chiama anche incanto, che è cosa totalmente diversa e non attiene certamente alle “aste” a cui tutti noi siamo abituati che sono e restano sempre vendite tra privati).

Le aste on-line di monete (o di qualsiasi altro bene) non sono altro che una forma di vendita a distanza che si differenzia da una classica vendita on-line con riferimento alla fase della formazione del prezzo, che avviene secondo uno schema di competizione tra potenziali acquirenti (mi limito a evidenziare la differenza che peculiarmente rileva rispetto all’argomento che stiamo affrontando).

L’acquirente non ha rapporti diretti con il conferente. Non ha rapporti diretti con il vettore. L’unico interlocutore (meglio, controparte contrattuale) dell’acquirente è e resta la casa d’aste (che, del resto, è pure il soggetto che emette fattura, salvo poi andare a indagare quale sia la disciplina concordata tra le parti nel così detto “contratto normativo d’asta”… ma questo è un altro discorso).

Lo ribadisco, non voglio convincere nessuno di ciò che qui scrivo, sia chiaro, e il mio non è neanche insistere.

Vorrei però solo far comprendere che la soluzione di ogni problema giuridico non può essere limitata alla caccia frenetica al singolo articolo di legge applicabile, attività che può solo rappresentare il punto di partenza di una indagine che deve necessariamente investire sempre il sistema normativo complessivamente considerato.

Ma questo è l’aspetto più affascinante del diritto e senza il quale non servirebbero giudici e avvocati. Ognuno sarebbe in grado di fare da sé, semplicemente smanettando in internet e trovando le risposte proprio come si può trovare una buona ricetta di cucina. Il che lo trovo avvilente.

Proprio per questo nessun post, compresi i miei, potrà mai esaurire completamente il problema o rappresentarne la chiara e inequivocabile soluzione.

Chiedo scusa per la lunghezza del post.

Saluti.      

Secondo il costo” imposto” dal venditore? 
L’acquirente non ha rapporti diretti col venditore? 
L’obbligo di spedire?Lo vada a dire a Poinsignon.. per restare in EU ..

In quale momento si concretizza questo “ contratto” con l’acquirente, relativo ai metodi di spedizione in cui il venditore si assume una responsabilità che non si assume neanche il vettore, lui si sotto contratto col venditore? L’obbligo si limita allo “ spedire” effettivamente la merce. E non è questo il nocciolo della questione. 
 

E per ultimo, perché sennò tanto si resta tutti sul rispettivo aventino e a me piacciono i conti della serva: in qualsiasi contratto di vendita è specificato che la merce viaggia a cura e rischio esclusivo dell’acquirente , come in quelli citati, adesso, considerato che questi contratto sono frutto del lavoro di studi legali, e che sono tutti uguali come sostanza, al di là delle citazioni inlatinorum che fanno tanto distanza, ma sarà poco possibile che tu sia l’unico che ha capito come funziona la faccenda e che tutto il mondo usi contratti così facilmente impugnabili? Almeno secondo quello che avete scritto qui...

Al di la di frasi in latino e articoli citati a proposito o no, mi riesce difficile crederlo... e questo senza andare a pescare nelle mie personali esperienze pregresse come acquirente o venditore. Solo per logica... 

Modificato 12 Marzo, 2021 da Tinia Numismatica

[allek]

15 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Secondo il costo” imposto” dal venditore? 
L’acquirente non ha rapporti diretti col venditore? 
L’obbligo di spedire?Lo vada a dire a Poinsignon.. per restare in EU ..

In quale momento si concretizza questo “ contratto” con l’acquirente, relativo ai metodi di spedizione in cui il venditore si assume una responsabilità che non si assume neanche il vettore, lui si sotto contratto col venditore? L’obbligo si limita allo “ spedire” effettivamente la merce. E non è questo il nocciolo della questione. 
 

E per ultimo, perché sennò tanto si resta tutti sul rispettivo aventino e a me piacciono i conti della serva: in qualsiasi contratto di vendita è specificato che la merce viaggia a cura e rischio esclusivo dell’acquirente , come in quelli citati, adesso, considerato che questi contratto sono frutto del lavoro di studi legali, e che sono tutti uguali come sostanza, al di là delle citazioni inlatinorum che fanno tanto distanza, ma sarà poco possibile che tu sia l’unico che ha capito come funziona la faccenda e che tutto il mondo usi contratti così facilmente impugnabili? Almeno secondo quello che avete scritto qui...

Al di la di frasi in latino e articoli citati a proposito o no, mi riesce difficile crederlo... e questo senza andare a pescare nelle mie personali esperienze pregresse come acquirente o venditore. Solo per logica... 

Mi dispiace, ancora una volta mi fa pentire di essere intervenuto.

Ci si sofferma sui latinismi...

E lo fa per enfatizzare per l’ennesima volta una distanza che non c’è, altrimenti non starei qui a risponderle rifiutando il confronto.

La sua reazione di pancia mi lascia intuire che probabilmente lei nutra un certo risentimento nei confronti della categoria.

Il confronto così diventa insostenibile.

Saluti

[Tinia Numismatica]

25 minuti fa, allek dice:

Mi dispiace, ancora una volta mi fa pentire di essere intervenuto.

Ci si sofferma sui latinismi...

E lo fa per enfatizzare per l’ennesima volta una distanza che non c’è, altrimenti non starei qui a risponderle rifiutando il confronto.

La sua reazione di pancia mi lascia intuire che probabilmente lei nutra un certo risentimento nei confronti della categoria.

Il confronto così diventa insostenibile.

Saluti

Assolutamente niente contro la categoria... ma mi piace chi spiega, dall’alto della sua sapienza, usando termini semplici per adattarsi all’interlocutore e non insistendo che l’interlocutore non è in grado di capire .... lei spieghi in maniera semplice ed esaustiva, e vedrà che capiremo di più di quello che pensi...

intanto potrebbe cominciare rispondendo alle domande che ho fatto sopra in maniera comprensibile anche ai profani  come me ...

e ci tengo a ribadire che non ho interessi in parte, proseguo la discussione solo per amore di polemica e cronaca, visto che personalmente mi sono organizzato con un servizio di consegna perfettamente funzionante( per adesso) e con le adatte coperture proprio per una questione di customer care , non perché ne fossi obbligato ... 

[gioal]

Non conosco Poinsignon.

2 minuti fa, allek dice:

Mi dispiace, ancora una volta mi fa pentire di essere intervenuto.

Ci si sofferma sui latinismi...

E lo fa per enfatizzare per l’ennesima volta una distanza che non c’è, altrimenti non starei qui a risponderle rifiutando il confronto.

La sua reazione di pancia mi lascia intuire che probabilmente lei nutra un certo risentimento nei confronti della categoria.

Il confronto così diventa insostenibile.

Saluti

Sig. @Tinia Numismatica, parlare di latinorum riferendosi un avvocato come credo sia allek può suonare offensivo; è come dargli dell'Azzeccagarbugli.

Poi, mi da molto più fastidio l'abuso dell'inglesismo che del latino; anzi il latino, a un profondo conoscitore della numismatica antica anche romana quale ritengo sia Lei, non dovrebbe risultare antipatico. 

Posto che io non rientro nella categoria degli avvocati, provo a rispondere.

Non conosco Poinsignon.

Ho però avuto esperienze con parecchie case d'asta che trattano oggetti d'arte; le frequento da quando ero ragazzino, in Italia esisteva all'epoca quasi solo Finarte.

In seguito si sono affacciati vari operatori, soprattutto in ambito numismatico, con proprie case d'aste e condizioni di vendita.

E' probabile che molte di queste condizioni, redatte da esperti avvocati, siano rimaste immutate e non abbiano seguito l'evolversi della legislazione: in campo giuridico se una cosa era valida dieci anni fa, non è detto che lo sia tuttora.

Il Codice del consumo è del 2005 ma i suoi articoli da 60 a 65 sono stati cambiati nel 2014; quante case d'asta hanno aggiornato le loro condizioni di vendita dal 2014? Condizioni di vendita che, comunque, non sono da buttare via, posto che sono validissime nei confronti dell'acquirente che non è qualificabile come consumatore, come già ho scritto.

Ora, se io avessi una casa d'aste, mi preoccuperei di aggiornarle; anche se non sarebbe facile. Infatti, per non incorrere affatto in responsabilità con riferimento al consumatore, dovrei scrivere quanto ho detto nel post 127:  "La casa d'aste non si occupa della spedizione dei lotti aggiudicati, che dovranno essere ritirati dall'acquirente, o da un terzo dallo stesso designato, presso la sede". Ma ciò avrebbe seri riflessi sulle potenzialità di vendita di tale casa d'aste, come Le è già stato fatto notare.

Per cui credo che molte case d'asta abbiano lasciato tutto immutato; qualcuno, come Lei, che crede in buona fede di liberarsi di ogni problema con la consegna al vettore; qualcun altro che ignora proprio l'esistenza del Codice del consumo; qualcun altro che finge di ignorarla.

[Tinia Numismatica]

11 minuti fa, gioal dice:

Non conosco Poinsignon.

Sig. @Tinia Numismatica, parlare di latinorum riferendosi un avvocato come credo sia allek può suonare offensivo; è come dargli dell'Azzeccagarbugli.

Poi, mi da molto più fastidio l'abuso dell'inglesismo che del latino; anzi il latino, a un profondo conoscitore della numismatica antica anche romana quale ritengo sia Lei, non dovrebbe risultare antipatico. 

Posto che io non rientro nella categoria degli avvocati, provo a rispondere.

Non conosco Poinsignon.

Ho però avuto esperienze con parecchie case d'asta che trattano oggetti d'arte; le frequento da quando ero ragazzino, in Italia esisteva all'epoca quasi solo Finarte.

In seguito si sono affacciati vari operatori, soprattutto in ambito numismatico, con proprie case d'aste e condizioni di vendita.

E' probabile che molte di queste condizioni, redatte da esperti avvocati, siano rimaste immutate e non abbiano seguito l'evolversi della legislazione: in campo giuridico se una cosa era valida dieci anni fa, non è detto che lo sia tuttora.

Il Codice del consumo è del 2005 ma i suoi articoli da 60 a 65 sono stati cambiati nel 2014; quante case d'asta hanno aggiornato le loro condizioni di vendita dal 2014? Condizioni di vendita che, comunque, non sono da buttare via, posto che sono validissime nei confronti dell'acquirente che non è qualificabile come consumatore, come già ho scritto.

Ora, se io avessi una casa d'aste, mi preoccuperei di aggiornarle; anche se non sarebbe facile. Infatti, per non incorrere affatto in responsabilità con riferimento al consumatore, dovrei scrivere quanto ho detto nel post 127:  "La casa d'aste non si occupa della spedizione dei lotti aggiudicati, che dovranno essere ritirati dall'acquirente, o da un terzo dallo stesso designato, presso la sede". Ma ciò avrebbe seri riflessi sulle potenzialità di vendita di tale casa d'aste, come Le è già stato fatto notare.

Per cui credo che molte case d'asta abbiano lasciato tutto immutato; qualcuno, come Lei, che crede in buona fede di liberarsi di ogni problema con la consegna al vettore; qualcun altro che ignora proprio l'esistenza del Codice del consumo; qualcun altro che finge di ignorarla.

Mi auguro che la sua sia una spiegazione sbagliata, altrimenti saremmo messi male come gestione... capisco che il cambiamento c’è stato nel recente  2014, ma in sei anni vuole che nessuno abbia mai riscontrato problemi di spedizione? A dar retta al suo ragionamento, dopo aver “ perso” in tribunale ( per capirci) i titolari di aste avrebbero lasciato immutate le condizioni di vendita? Lo trovo francamente poco plausibile... 

quanto all inglesismo , penso si riferisca a customer care. È che a volte , l’inglese, ha il dono di sintetizzare in modo molto più efficace dell’italiano. 
Ma posso anche usare “ cura del cliente” se preferisce... 

Modificato 12 Marzo, 2021 da Tinia Numismatica

[gioal]

18 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Assolutamente niente contro la categoria... ma mi piace chi spiega, dall’alto della sua sapienza, usando termini semplici per adattarsi all’interlocutore e non insistendo che l’interlocutore non è in grado di capire .... lei spieghi in maniera semplice ed esaustiva, e vedrà che capiremo di più di quello che pensi...

intanto potrebbe cominciare rispondendo alle domande che ho fatto sopra in maniera comprensibile anche ai profani  come me ...

e ci tengo a ribadire che non ho interessi in parte, proseguo la discussione solo per amore di polemica e cronaca, visto che personalmente mi sono organizzato con un servizio di consegna perfettamente funzionante( per adesso) e con le adatte coperture proprio per una questione di customer care , non perché ne fossi obbligato ... 

Questa sua cura del cliente è apprezzabile; sono convinto che lo sia da molti.

Non è apprezzabile, invece, il comportamento di Katz; e, posto che quello che si è detto vale in teoria, ma poi si devono spendere soldi per agire in giudizio, come ha ricordato giustamente @Scipio al post 43, non essendo io un avvocato, col Katz che acquisto  da Katz.

Però, mi faccia capire; se malauguratamente il servizio di consegna da Lei utilizzato perdesse una moneta, Lei cosa farebbe?

[gioal]

1 minuto fa, Tinia Numismatica dice:

quanto all inglesismo , penso si riferisca a customer care. È che a volte , l’inglese, ha il dono di sintetizzare in modo molto più efficace dell’italiano. 
Ma posso anche usare “ cura del cliente” se preferisce... 

Non mi riferivo a Lei; parlavo in generale; customer care riesco a comprenderlo.

[Tinia Numismatica]

9 minuti fa, gioal dice:

Questa sua cura del cliente è apprezzabile; sono convinto che lo sia da molti.

Non è apprezzabile, invece, il comportamento di Katz; e, posto che quello che si è detto vale in teoria, ma poi si devono spendere soldi per agire in giudizio, come ha ricordato giustamente @Scipio al post 43, non essendo io un avvocato, col Katz che acquisto  da Katz.

Però, mi faccia capire; se malauguratamente il servizio di consegna da Lei utilizzato perdesse una moneta, Lei cosa farebbe?

Abbiamo una copertura di base fino ad una certa cifra, se la moneta oltrepassa un certo valore, cambiamo tipologia di spedizione , e tariffa, in accordo col cliente che ce conferma l’accettazione. 

[gioal]

2 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Abbiamo una copertura di base fino ad una certa cifra, se la moneta oltrepassa un certo valore, cambiamo tipologia di spedizione , e tariffa, in accordo col cliente che ce conferma l’accettazione. 

Quindi?  Se la moneta sparisce, che avviene?

Il cliente da chi viene risarcito? Dalla casa d'aste, dal vettore, dall'assicurazione?

[Tinia Numismatica]

42 minuti fa, gioal dice:

Quindi?  Se la moneta sparisce, che avviene?

Il cliente da chi viene risarcito? Dalla casa d'aste, dal vettore, dall'assicurazione?

Dipende dal tipo di sparizione 

o dal vettore , nei limiti del servizio acquistato , se non consegnata, oppure , se c’è la avvenuta consegna,ne risponde l’acquirente... 

Altri scenari non sono ipotizzabili, perché non esiste la possibilità di farsi spedire qualcosa assicurato parzialmente, come nel caso della assicurata convenzionale , ma se lo fosse, il cliente dovrebbe farci una richiesta specifica e con quella assumersi la responsabilità dell’eventuale danno dovuto alla spedizione non andata a buon fine  per la parte eccedente il limite stabilito dal tipo di spedizione richiesta  

Che poi per customer care, si possa decidere di attendere noi il risarcimento e nel frattempo rimborsare il cliente è una decisione autonoma.  
 

In ogni caso non ne rispondiamo noi in prima persona come ho detto finora. 
 

 

Modificato 12 Marzo, 2021 da Tinia Numismatica

[gioal]

10 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Dipende dal tipo di sparizione 

o dal vettore , nei limiti del servizio acquistato , se non consegnata, oppure , se c’è la avvenuta consegna,ne risponde l’acquirente... 

Altri scenari non sono ipotizzabili, perché non esiste la possibilità di farsi spedire qualcosa assicurato parzialmente, come nel caso della assicurata convenzionale 

Che poi per customer care, si possa decidere di attendere noi il risarcimento e nel frattempo rimborsare il cliente è una decisione autonoma.  
 

In ogni caso non ne rispondiamo noi in prima persona come ho detto finora. 
 

 

Proprio quello volevo sapere; se per customer care decidete di rimborsare subito il cliente o gli dite "arrangiati con l'assicurazione" o "veditela col vettore".

Poi, non ho capito una cosa; cosa intende per avvenuta consegna? Abbiamo ipotizzato che la moneta sia sparita, quindi non consegnata.

[Tinia Numismatica]

1 minuto fa, gioal dice:

Proprio quello volevo sapere; se per customer care decidete di rimborsare subito il cliente o gli dite "arrangiati con l'assicurazione" o "veditela col vettore".

Poi, non ho capito una cosa; cosa intende per avvenuta consegna? Abbiamo ipotizzato che la moneta sia sparita, quindi non consegnata.

Come detto in precedenza, ci sono anche i casi in cui la consegna è stata fatta alla “ persona sbagliata” per errore o altro... quindi” tecnicamente” è stata consegnata ... e il vettore non ne risponde più a meno di citarlo in giudizio disconoscendo il firmatario..

[Tinia Numismatica]

2 minuti fa, gioal dice:

Proprio quello volevo sapere; se per customer care decidete di rimborsare subito il cliente o gli dite "arrangiati con l'assicurazione" o "veditela col vettore".

Che customer care sarebbe se gli rispondessimo così ? Tanto varrebbe non aver cercato neanche un corriere specifico, no?! 
Pur se tecnicamente sarebbe possibile, professionalmente crediamo che sia etico fare come facciamo piuttosto che abbandonarlo a se stesso..., anche se, nel nostro campo, un rimborso non varrà mai quanto la moneta che desideravamo avere...

[gioal]

11 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Come detto in precedenza, ci sono anche i casi in cui la consegna è stata fatta alla “ persona sbagliata” per errore o altro... quindi” tecnicamente” è stata consegnata ... e il vettore non ne risponde più a meno di citarlo in giudizio disconoscendo il firmatario..

Per cui, se ho ben capito, per un errore del vettore, il cliente ha quest'alternativa: agire in giudizio o accontentarsi della consegna "tecnica" e la moneta la vede solo in foto.

E' comunque una situazione del Katz.

[sdy82]

4 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Assolutamente niente contro la categoria... ma mi piace chi spiega, dall’alto della sua sapienza, usando termini semplici per adattarsi all’interlocutore e non insistendo che l’interlocutore non è in grado di capire .... lei spieghi in maniera semplice ed esaustiva, e vedrà che capiremo di più di quello che pensi...

Perdonami @Tinia Numismatica, ma non mi sembra affatto che @allek e altri (che peraltro stavano cercando - così mi sembra - di usare le giuste attenzioni per evitare la personalizzazione dello scontro dialettico) abbiano usato bizantinismi linguistici per esprimere il loro punto di vista. Questa discussione sembra ricalcare un pochino quelle discussioni in cui un utente, rimasto legittimamente deluso dall'opinione altrui si incaponisce nel ripetere: "Ma come fate a pensare che il mio 5 lire 1901 trovato in una scatola di scarpe nella soffitta di un mio parente che aveva una profonda avversione verso il collezionismo sia falso al 100%?"

 

4 ore fa, gioal dice:

Non è apprezzabile, invece, il comportamento di Katz; e, posto che quello che si è detto vale in teoria, ma poi si devono spendere soldi per agire in giudizio, come ha ricordato giustamente @Scipio al post 43, non essendo io un avvocato, col Katz che acquisto  da Katz.

Oh, felice che si torni a parlare della situazione contingente! (E comunque andiamoci piano pure qua con le battute ?, evitiamo incidenti diplomatici, grazie! ...tanto più che mi è arrivata la fattura Katz dell'asta della scorsa settimana e intendo ridiscuterla alla luce delle considerazioni fatte: pagamento PAYPAL (con maggiorazione sul costo fatturato) e corriere privato. Devo assicurare il pacco  magari per l'intero importo, che corrisponde a circa 100€? Torno a ripetere che è scritto tutto nelle loro condizioni di vendita incollate nei precedenti messaggi, vecchie o aggiornate che siano, giuridicamente fondate o meno, sovrapponibili o meno che siano con il nostro apparato normativo all'interno della UE.

Modificato 12 Marzo, 2021 da sdy82
Errori grammaticali

[sdy82]

Il 3/3/2021 alle 18:31, favaldar dice:

L'unica cosa che alla fine mi hanno scritto " problema Covid porti pazienza."

Durante la famosa seconda ondata, quella dello scorso autunno, la Repubblica Ceca è stato uno dei paesi a soffrire di più. Poi è chiaro che se si vuole usare la cosa come scusa... allora il discorso cambia.

Il 3/3/2021 alle 17:46, giulira dice:

Questi fanno aste tutti i mesi su sixbid e danno allegramente bidoni da oltre mille euro ai clienti ?

Ex post ho fatto qualche ricerca, così almeno sarò preparato.

Dal sito KATZ COINS (non KATZ AUCTION) ho visto che hanno una responsabile dedicata alle spedizioni. È con lei che ti sei interfacciato in tutto questo tempo?

Se crediamo a quanto scritto sul sito, e io non ho motivo di dubitare, KATZ è un operatore più che affermato. Credo che i proprietari siano russi, consulenti numismatici dello stato russo. Praga è la loro base commerciale.

Caro Giulira, cosa pensi di fare?

Intanto io... "io speriamo che me la cavo." ?

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, gioal dice:

Per cui, se ho ben capito, per un errore del vettore, il cliente ha quest'alternativa: agire in giudizio o accontentarsi della consegna "tecnica" e la moneta la vede solo in foto.

E' comunque una situazione del Katz.

Concordo moralmente, ma se ci si mette dal punto di vista del vettore, cosa proibirebbe ad un cliente di organizzarsi con ammiocuggino, fargli ritirare la merce e poi presentare reclamo perché è stata consegnata alla persona sbagliata ma all’indirizzo corretto? 
Mi pare logico che il vettore esaurisca la propria responsabilità con la consegna firmata, anche se non può chiederti i documenti e certamente non la riporta indietro se non glieli fornisci... l’indirizzo è giusto, il civico è giusto, magari anche l’interno è giusto, difficile presumere che il ritirante non sia la persona che può farlo... lui consegna presumendo che sia giusto anche il dato relativo alla identità  di chi riceve , magari fosse anche solo un parente convivente o un delegato...

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, sdy82 dice:

Perdonami @Tinia Numismatica, ma non mi sembra affatto che @allek e altri (che peraltro stavano cercando - così mi sembra - di usare le giuste attenzioni per evitare la personalizzazione dello scontro dialettico) abbiano usato bizantinismi linguistici per esprimere il loro punto di vista. Questa discussione sembra ricalcare un pochino quelle discussioni in cui un utente, rimasto legittimamente deluso dall'opinione altrui si incaponisce nel ripetere: "Ma come fate a pensare che il mio 5 lire 1901 trovato in una scatola di scarpe nella soffitta di un mio parente che aveva una profonda avversione verso il collezionismo sia falso al 100%?"

 

Oh, felice che si torni a parlare della situazione contingente! (E comunque andiamoci piano pure qua con le battute ?, evitiamo incidenti diplomatici, grazie! ...tanto più che mi è arrivata la fattura Katz dell'asta della scorsa settimana e intendo ridiscuterla alla luce delle considerazioni fatte: pagamento PAYPAL (con maggiorazione sul costo fatturato) e corriere privato. Devo assicurare il pacco  magari per l'intero importo, che corrisponde a circa 100€? Torno a ripetere che è scritto tutto nelle loro condizioni di vendita incollate nei precedenti messaggi, vecchie o aggiornate che siano, giuridicamente fondate o meno, sovrapponibili o meno che siano con il nostro apparato normativo all'interno della UE.

Non è proprio la stessa cosa delle 5 lire, ma non importa... basta leggere. 
 

Idem, per sapere come comportarsi relativamente alla spedizione dei lotti vinti, basta leggere le condizioni di vendita di Katz ....