Pubblica 1622

[doppiopunto]

Buongiorno. Visto che non ci sono altre repliche e che, in ogni caso, alcuni dei temi trattati mi sembravano già ampiamente archiviati ( anche con documentazioni, che poi, certo, ognuno può interpretare a suo piacimento.. ), mi chiedo solo se;

1)

Il 17/11/2021 alle 20:58, Layer1986 dice:

Metodo di coniazione - rimango sulla mia idea, coniati in zecca o fusi in arsenale, non credo sia una coniazione esclusiva dell'arsenale almeno agli inizi

Coniati e Fusi  "contemporaneamente" in Zecca e in Arsenale? oppure,

”almeno agli inizi", sottintende che forse non era proprio cosi, o in parte? (mi sembra leggermente contraddittorio)

Ci sono nuovi documenti o ricerche su base scientifica a sostegno di tali tesi o siamo nell’ambito del "secondo me"? (perché in questo caso, giusto per chiacchierare, va bene tutto, anche quello che sto scrivendo io che studioso non sono..)

2)

Il 17/11/2021 alle 20:58, Layer1986 dice:

Philipp / Philippus in questo caso non c'è un vero e proprio ordine di apparizione della dicitura in legenda al diritto e la comparsa di queste può essere totalmente casuale e contemporanea.

Anche in questo caso l’affermazione  "casuale e contemporanea" significa tutto o niente…

Per me (giusto per parlare) viene prima Philippus (parliamo sempre di pubbliche), ma sto provando ad indovinare con la speranza che mi vada bene, non si sa mai?

poi, magari potrebbe anche esserci una motivazione.

 

[Layer1986]

1- Philipp / Philippus in questo caso non c'è un vero e proprio ordine di apparizione della dicitura in legenda al diritto e la comparsa di queste può essere totalmente casuale e contemporanea

2- Metodo di coniazione - rimango sulla mia idea, coniati in zecca o fusi in arsenale, non credo sia una coniazione esclusiva dell'arsenale almeno agli inizi

Secondo voi, esisteva un unico macchinario con un unico conio (ipotizziamo PHILIPPVS) montato sopra che produceva monete nel 1622 in quantità tale da avere tutte ste pubbliche? Anzi mettiamo caso che in Arsenale, c'era una macchina solo per le fuse e una solo per le battute. In 365 giorni hanno dovuto produrre pubbliche peggio degli stabilimenti industriali di oggi. Nel 1622.

Siamo seri, tutto ciò non era possibile. I documenti studiati sono chiari, si parla di uno e due grani. Che siano pubbliche, fasci di spighe o altro non è detto nei documenti dell'epoca pubblicati. Ciò non vuol dire accettare pedissequamente ciò che altri dicono, ma avere un senso critico che non significa tirare a indovinare. 

Ora abbiamo due soluzioni: 

1- trasferirono in arsenale un gran numero di macchine per la coniazione di pubbliche

2- i due grani dei documenti non sono pubbliche.

In arsenale poteva trovare spazio un tipo di tecnologia, la fusione, che è pure la più logica da trovare in un arsenale. 

Credo che non sia un tirare a indovinare no? @doppiopunto

[Layer1986]

Per quanto riguarda la M con il trattino se ci fate caso la M è sempre più piccola della C e sempre se ci fate caso il "trattino" è sempre troppo vicino alla M e sovrasta solo la M. Si intuisce, se si conosce la monetazione, che è un difetto tecnico e non una variante seria 

[doppiopunto]

1 minuto fa, Layer1986 dice:

Credo che non sia un tirare a indovinare no?

Credo che siano, in mancanza di documentazione certa e inconfutabile, ipotesi personali..

[Layer1986]

2 minuti fa, doppiopunto dice:

Credo che siano, in mancanza di documentazione certa e inconfutabile, ipotesi personali..

Pure quelle di dell'erba, bovi, magliocca, pannuti, fabrizi e tutti quelli che hanno scritto sul periodo sono supposizioni mi stai dicendo? 

Quindi confermi che quello che cerco di dire è giusto, che i documenti sono limitati e le sole testimonianze oggettive che abbiamo sono le monete e, al momento, le cose scritte e le monete sono in NETTA contraddizione. 

Il metodo scientifico a cui più volte alludi è chiaro, se le ipotesi (hp) non confermano la tesi (th), o la tesi è sbagliata o la logica usata non è giusta. Non si scappa da questo

[doppiopunto]

3 minuti fa, Layer1986 dice:

o la tesi è sbagliata o la logica usata non è giusta. Non si scappa da questo

perché la tua "logica" dovrebbe essere quella corretta? tutti quelli che hai citato ne erano sprovvisti?

[doppiopunto]

5 minuti fa, Layer1986 dice:

le sole testimonianze oggettive che abbiamo sono le monete e, al momento, le cose scritte e le monete sono in NETTA contraddizione. 

Potresti fare qualche esempio di queste "contraddizioni nette" in modo semplice e sintetico, tale da essere compreso anche da qualche sprovveduto come il sottoscritto?

[doppiopunto]

9 minuti fa, Layer1986 dice:

Pure quelle di dell'erba, bovi, magliocca, pannuti, fabrizi e tutti quelli che hanno scritto sul periodo sono supposizioni mi stai dicendo? 

Forse il loro approccio é stato un tantino differente dal tuo, non mi sembra che tu abbia indicato la documentazione di riferimento, con relativa indicazione dei passaggi "soggettivi" da confutare.. Magari esponendo con chiarezza l tua tesi e le basi su cui poggia ( anche se soggettive.. )

[Layer1986]

Allora dal documento citato dal bovi, dell'archivio storico di Napoli, riferito alla produzione in arsenale di monete da 1 e 2 grani affidata a Matteo Catuogno, e successivamente ripreso nella pubblicazione "Nuove considerazioni sulla moneta di Napoli negli anni 1616-1623" da Magliocca, si evince che...

Fonderia dell'arsenale... 

Si suppone che esse siano tutte uscite dall'arsenale, ma

1- ti sembrano della stessa tipologia di produzione? 

2- ti sembra che il busto sia delle stesse dimensioni?

3- non pensi che le cose pubblicate e le monete siano in contraddizione? il documento fa riferimento a una coniazione esclusiva per la fonderia dell'arsenale e ci troviamo una produzione di monete fuse e coniate, non credi che qualcosa stoni? 

Non è più probabile che invece dell'esclusività delle pubbliche in arsenale avevano quelle delle popvlor qvies? Soprattutto tenendo conto che il dritto delle pubbliche fuse sia lo stesso dei due grani populor?

Perché non ci sono pubbliche fuse del 23? 

In arsenale hanno coniato le populor in esclusiva e hanno prodotto le pubbliche fuse utilizzando tra l'altro lo stesso dritto in concomitanza della zecca. Questo ragionamento non contraddice i documenti come puoi vedere e cerca di sposare le cose che dicono le monete.

Poi c'è libero arbitrio, e pensa come ti pare, io non posso farci molto. Basta che poi non mandi frecciatine sul "provo a indovinare" che, credimi, non si confa al mio modo di fare e vedere le cose né alla mia esperienza sull'argomento 

 

[doppiopunto]

5 minuti fa, Layer1986 dice:

Basta che poi non mandi frecciatine sul "provo a indovinare" che, credimi, non si confa al mio modo di fare e vedere le cose né alla mia esperienza sull'argomento 

Nessuna frecciatina "ad personam", non ho problemi ad essere diretto, mi pare.

Il riferimento era "a me stesso" e alla difficoltà di uno studio metodico ed analitico del merito, tutto qua.

10 minuti fa, Layer1986 dice:

1- ti sembrano della stessa tipologia di produzione? 

Perché no… più coni in contemporanea, nella stessa officina, per sopperire alla notevole richiesta?

 

12 minuti fa, Layer1986 dice:

2- ti sembra che il busto sia delle stesse dimensioni?

Vedi sopra…

 

[Layer1986]

10 minuti fa, doppiopunto dice:

Nessuna frecciatina "ad personam", non ho problemi ad essere diretto, mi pare.

Il riferimento era "a me stesso" e alla difficoltà di uno studio metodico ed analitico del merito, tutto qua.

Perché no… più coni in contemporanea, nella stessa officina, per sopperire alla notevole richiesta?

 

Vedi sopra…

 

Va in contraddizione col documento trascritto da bovi e ripreso successivamente

[doppiopunto]

5 minuti fa, Layer1986 dice:

Va in contraddizione col documento trascritto da bovi e ripreso successivamente

Ma ora sto seguendo la tua linea, mi rifaccio all’osservazione delle monete e ipotizzo delle dinamiche. Posso farlo anche io??

[Layer1986]

3 minuti fa, doppiopunto dice:

Ma ora sto seguendo la tua linea, mi rifaccio all’osservazione delle monete e ipotizzo delle dinamiche. Posso farlo anche io??

Certo, ti rispondevo con il motivo per cui nel tuo ragionamento qualcosa non andava

[Rex Neap]

Finchè si mettono sul campo ipotesi, indovinelli a chi ci prende o meno (ma nessuno è giudice o arbitro per stabilire quale soluzione è corretta), su quale prima e quale dopo, tutto è lecito, ma inserire commenti a casaccio, giusto perché ognuno può dire la sua, quando poi la verità è scritta (o almeno una parte di essa dove poi è stato agevole dedurre il finale), lascio ovviamente libero pensiero e libera espressione. E’ anche scontato che in questo caso non essendo presente su queste monete una cronologia di ufficiali di zecca diversi (a parte la lettera P), perché il tutto avvenne nel giro di un anno e un paio di mesi, non si può stabilire con assoluta certezza del “quale prima e quale dopo”, anche se dalla lettura di alcune carte un’ipotesi plausibile potrebbe infilarsi per rendere la sequenza alquanto veritiera. Ovvio che se poi il discorso si allarga e si vanno a toccare altri tipi di dettagli del periodo, ove, come detto, la documentazione è almeno in parte esistente, mi sento di scrivere qualcosa. Sul dove sul come e sul quando credo che io abbia prodotto un lavoro molto affidabile, proprio per rendere almeno in parte, se non del tutto chiaro quello che accade nell’epoca di cui si discute.

Ho letto in velocità….non vorrei prolungarmi di molto, ma mi sento di scrivere solo su alcuni punti essenziali lì dove ci si è allontanati dalla realtà. Prendo quindi spunti solo nei casi più eclatanti cercando di correggere.

All’Arsenale non esistevano macchinari, le monete in primo momento venivano liberate con il metodo della moneta fusa (nella sua totalità) impronta compresa. Non avrebbero mai e poi mai aperto un’officina monetaria e mandato persone esperte nella fusione, con l’aggiunta di un piccolo esercito di personale solo per coniare un centinaio di pezzi fusi. Sulla questione Due Grani, Grani e Pubbliche, è chiaro che il Bovi ha un po' ribaltato (e/o almeno in parte inserito sue tesi), quello che di concreto è il documento originale del Prota. La piccola parte del documento inserito da Layer è solo un pezzo di quello del Prota, ma il Bovi inserisce ipotesi cercando di comprendere “dove e come” e quali tipi.

Non ci sono Pubbliche (totalmente) fuse del 1623, ovvio, perché vennero coniate solo all’inizio della produzione). Per tutte le altre Pubbliche, considerato che erano evidenti i segni della fusione, con impronte non del tutto consone a rappresentare l’immagine e l’iconografia totale della moneta, a quale è aggiunto il motivo principale del loro subito abbandono, cioè erano di peso più svariati ….. ma ciò venne comunque preso in considerazione per motivi di urgenza, le Pubbliche, dicevo, uscirono tutte dall’Arsenale. Vi metto sotto (in foto) il metodo usato. Questo giustifica la grande mole di lavoro e di personale che venne messo sul campo, ma si cambiò metodo. Furono solo i tondelli ad essere stati fabbricati per fusione e non tutta la moneta. Questo è evidente, se proprio volessimo argomentare il “ti sembra”, osservando le monete. Alcune, erano tagliate (con la tenaglia) con largo margine, su altre si nota il lembo in eccesso, su altre ancora un piccolo vuoto nella forma tonda, quando l’operaio esagerava nel taglio del codolo. Il ritaglio che vi aggiungo è anche di una Pubblica del 1623, questo significa che tale metodo durò fino alla chiusura dell'Arsenale.  

Per il resto buon prosieguo e buon divertimento, ma ricordatevi che ci sono tante e tanti altri tipi di monete, come queste, del quale non si può ricavarne l’esatta cronologia; una enorme mole di lavoro in questo senso è stata prodotta nel mio volume periodo 1503-1680, ma per quelle monete e per quei dettagli dove davvero occorreva comprendere quale prima e quale dopo. In questo caso e in altri anche, una variazione in legenda per lettere, per punteggiature ecc.ecc. non credo che mai si troverà documentazione del perché, sono talmente non influenti che mai qualcuno si sarebbe sognato di lasciarlo trascritto.

....

Modificato 20 Novembre, 2021 da Rex Neap

[Rex Neap]

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Modificato 20 Novembre, 2021 da Rex Neap

[Layer1986]

 

Il 20/11/2021 alle 16:31, Rex Neap dice:

Finchè si mettono sul campo ipotesi, indovinelli a chi ci prende o meno (ma nessuno è giudice o arbitro per stabilire quale soluzione è corretta), su quale prima e quale dopo, tutto è lecito, ma inserire commenti a casaccio, giusto perché ognuno può dire la sua, quando poi la verità è scritta (o almeno una parte di essa dove poi è stato agevole dedurre il finale), lascio ovviamente libero pensiero e libera espressione. E’ anche scontato che in questo caso non essendo presente su queste monete una cronologia di ufficiali di zecca diversi (a parte la lettera P), perché il tutto avvenne nel giro di un anno e un paio di mesi, non si può stabilire con assoluta certezza del “quale prima e quale dopo”, anche se dalla lettura di alcune carte un’ipotesi plausibile potrebbe infilarsi per rendere la sequenza alquanto veritiera. Ovvio che se poi il discorso si allarga e si vanno a toccare altri tipi di dettagli del periodo, ove, come detto, la documentazione è almeno in parte esistente, mi sento di scrivere qualcosa. Sul dove sul come e sul quando credo che io abbia prodotto un lavoro molto affidabile, proprio per rendere almeno in parte, se non del tutto chiaro quello che accade nell’epoca di cui si discute.

Ho letto in velocità….non vorrei prolungarmi di molto, ma mi sento di scrivere solo su alcuni punti essenziali lì dove ci si è allontanati dalla realtà. Prendo quindi spunti solo nei casi più eclatanti cercando di correggere.

All’Arsenale non esistevano macchinari, le monete in primo momento venivano liberate con il metodo della moneta fusa (nella sua totalità) impronta compresa. Non avrebbero mai e poi mai aperto un’officina monetaria e mandato persone esperte nella fusione, con l’aggiunta di un piccolo esercito di personale solo per coniare un centinaio di pezzi fusi. Sulla questione Due Grani, Grani e Pubbliche, è chiaro che il Bovi ha un po' ribaltato (e/o almeno in parte inserito sue tesi), quello che di concreto è il documento originale del Prota. La piccola parte del documento inserito da Layer è solo un pezzo di quello del Prota, ma il Bovi inserisce ipotesi cercando di comprendere “dove e come” e quali tipi.

Non ci sono Pubbliche (totalmente) fuse del 1623, ovvio, perché vennero coniate solo all’inizio della produzione). Per tutte le altre Pubbliche, considerato che erano evidenti i segni della fusione, con impronte non del tutto consone a rappresentare l’immagine e l’iconografia totale della moneta, a quale è aggiunto il motivo principale del loro subito abbandono, cioè erano di peso più svariati ….. ma ciò venne comunque preso in considerazione per motivi di urgenza, le Pubbliche, dicevo, uscirono tutte dall’Arsenale. Vi metto sotto (in foto) il metodo usato. Questo giustifica la grande mole di lavoro e di personale che venne messo sul campo, ma si cambiò metodo. Furono solo i tondelli ad essere stati fabbricati per fusione e non tutta la moneta. Questo è evidente, se proprio volessimo argomentare il “ti sembra”, osservando le monete. Alcune, erano tagliate (con la tenaglia) con largo margine, su altre si nota il lembo in eccesso, su altre ancora un piccolo vuoto nella forma tonda, quando l’operaio esagerava nel taglio del codolo. Il ritaglio che vi aggiungo è anche di una Pubblica del 1623, questo significa che tale metodo durò fino alla chiusura dell'Arsenale.  

Per il resto buon prosieguo e buon divertimento, ma ricordatevi che ci sono tante e tanti altri tipi di monete, come queste, del quale non si può ricavarne l’esatta cronologia; una enorme mole di lavoro in questo senso è stata prodotta nel mio volume periodo 1503-1680, ma per quelle monete e per quei dettagli dove davvero occorreva comprendere quale prima e quale dopo. In questo caso e in altri anche, una variazione in legenda per lettere, per punteggiature ecc.ecc. non credo che mai si troverà documentazione del perché, sono talmente non influenti che mai qualcuno si sarebbe sognato di lasciarlo trascritto.

....

Buonasera, mi sono riletto il tuo libro e rivisto i documenti riportati da Bovi e Prota, mi sfugge qualcosa.

 

Bovi e Prota parlano, tra l'altro, con l'appoggio dei documenti, di pubbliche all'arsenale prodotte con la fusione da parte di Matteo Catuogno e co. E tu hai aggiunto come osservazione, con cui concordo, che in arsenale non c'erano macchinari per la battitura di monete (niente martelli, trafile, ingegni, ecc) solo i forni e le "formine" con dritto e rovescio della moneta da produrre. Questa situazione fino al 23 anno di riaccorpamento delle officine alla zecca di s. Agostino. E fino a qui tutto ok. Poi mi dici che i tondelli vengono prodotti "vergini" in arsenale e poi battuti, ma mo mi domando: Dove venivano battuti? Da chi? Come? nel 1623 trasferirono armi e bagagli in arsenale per pochi mesi di produzione?? Non credo. Se avessero prodotto i Tondelli vergini era per fornitura alla zecca principale, altrimenti non avrebbe senso questo gioco della sedia attorno all'arsenale. 

Se mi dici che usavano i "conii" usati per gli esemplari totalmente fusi, mi dispiace, ma te lo anticipo già adesso che non era possibile: suona come voler scolpire la pietra con un foglio di carta

Credo sia imprescindibile capire queste dinamiche per comprendere bene la materia 

[Layer1986]

Comunque la produzione per fusione delle monete avviene con queste forme in pietra, argilla o bronzo.

Posizionate verticalmente e che successivamente davano come risultato questi "spiedi". Se con l'impronta o vergini non ha importanza perché il risultato era lo stesso

 

Il codolo mostrato della 23 è dovuto a questo tipo di produzione, utilizzato sin dai tempi della Magna Grecia, solo che poi la moneta veniva martellata sul tondello 

 

 

[Rex Neap]

@Layer1986il tuo intervento al post al n. 242 è pri pari a quello che ho scritto prima, quindi corretto. Ma prima, quando scrivevo di macchinari, non ho scritto che non ci fossero operai e martelli. Questa è stato un tuo pensiero esposto. Le monete con i codoli ci sono anche del 1622.

Hai inserito qualche serie di ? che servono solo a confondere chi legge...in un discorso che fila limpido come l'olio.

Buona partita.?

 

[Layer1986]

Questa mi confermate essere la cosiddetta "variante" M con trattino? 

[doppiopunto]

Il 17/5/2021 alle 17:51, gennydbmoney dice:

Oltre ai globetti mi è capitato anche un esemplare con una ✚ o forse è una ✖... 

Variante :PVBL/ICA... 

 

Ciao, ti riferivi a questo simbolo nella discussione sulla Pubblica dell’asta NAC?

Modificato 3 Gennaio, 2022 da doppiopunto

[gennydbmoney]

58 minuti fa, doppiopunto dice:

Ciao, ti riferivi a questo simbolo nella discussione sulla Pubblica dell’asta NAC?

No,questa per me è una ✠ e non una ✖...

[doppiopunto]

19 minuti fa, gennydbmoney dice:

No,questa per me è una ✠ e non una ✖

Infatti.., anche per me. Hai postato in questa discussione la pubblica con la X al R come simbolo di chiusura della corona? non riesco a trovarla.

[gennydbmoney]

18 ore fa, doppiopunto dice:

Infatti.., anche per me. Hai postato in questa discussione la pubblica con la X al R come simbolo di chiusura della corona? non riesco a trovarla.

Ciao,non l'ha trovi perché non lo mai postata...

[doppiopunto]

28 minuti fa, gennydbmoney dice:

Ciao,non l'ha trovi perché non lo mai postata...

Allora ho frainteso quello che avevi scritto nell’altra discussione in merito. Comunque mi ero già reso conto sfogliando tutte le pagine di questa discussione.. Grazie

[gennydbmoney]

14 minuti fa, doppiopunto dice:

Allora ho frainteso quello che avevi scritto nell’altra discussione in merito. Comunque mi ero già reso conto sfogliando tutte le pagine di questa discussione.. Grazie

Te la faccio vedere volentieri...

Pubblica 1623...