denari di zecca clandestina

[lucerio]

nell'asta LEU web auction 15, il lotto 1633 ci mostra questo interessante reperto:

sono due denari colati su uno stampo e pare siano in argento.

Sono chiaramente non ufficiali, ma mi domando che senso poteva avere ottenere dei falsi utilizzando l'argento che, se fosse stato puro, non avrebbe garantito guadagno al falsario.

[ak72]

Se fosse stato puro... [emoji6] ma sicuramente con una lega dal titolo inferiore, permettendo un guadagno

[Scipio]

Forse basso titolo di metallo puro e sottopeso... resta comunque difficile da comprendere, visto che rischiavano la vita

[L. Licinio Lucullo]

L'ho visto anche io. E'  un reperto interessante.

Teniamo presente che circolavano molte monete sottopeso (quanto meno, diventate sottopeso con l'usura); il peso esatto veniva rispettato solo per gli aurei (e se ne capisce il motivo). Immagino che, data la vastità dei possedimenti e soprattutto della rete dei commerci di Roma, pochi, in periferia, si sarebbero accorti di un denario un po' sottopeso e un po' di basso titolo.

E' un po' il motivo per cui oggi falsificano i dollari (anche) in Italia, secondo me

 

Sempre che non si tratti del reperto di uno scadente falsario dell'era moderna

 

[lucerio]

2 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

L'ho visto anche io. E'  un reperto interessante.

Teniamo presente che circolavano molte monete sottopeso (quanto meno, diventate sottopeso con l'usura); il peso esatto veniva rispettato solo per gli aurei (e se ne capisce il motivo). Immagino che, data la vastità dei possedimenti e soprattutto della rete dei commerci di Roma, pochi, in periferia, si sarebbero accorti di un denario un po' sottopeso e un po' di basso titolo.

E' un po' il motivo per cui oggi falsificano i dollari (anche) in Italia, secondo me

 

Sempre che non si tratti del reperto di uno scadente falsario dell'era moderna

 

non ci avevo pensato; è un'ipotesi da non trascurare.

[sl92]

Up

[Tinia Numismatica]

12 ore fa, sl92 dice:

Up

?????

[Ospite]

Salve , il titolo del post mi lascia un po' perplesso : "denari di zecca clandestina" (?) , quindi presupponendo essere falsi antichi . 

Proviamo a vedere se esistono alternative alla "clandestinita"' .

Parlando in linea generale allargando il discorso ad altri esemplari di denari sospetti : e' verosimile questa definizione ? la probabilita' che lo sia e' alta , probabilmente altissima , potrebbe invece esistere anche un' altra alternativa ? cioe' che siano emissioni di zecca ufficiale romana emesse in circostanze di emergenza bellica (discorso che si potrebbe estendere anche ai denari suberati) ; e' noto che la Repubblica romana era praticamente quasi sempre in guerra ad iniziare dal mese di Marzo , a fine anno , subendo non pochi storici rovesci militari , quando in questi lunghi mesi di guerra capitavano periodi particolarmente difficili per l' approvvigionamento di argento risultando problematico coniare denari di alta qualita' argentea , metallo che veniva custodito in lingotti nel sacrario del Tempio di Saturno nel Foro dove si conservava tutto il tesoro statale l' "aerarium" di cui si occupavano i Questori ; forse , di conseguenza alla penuria del nobile metallo , si ricorreva ad emissioni in argento con basso titolo o con il nucleo in rame rivestito in argento , pratica questa seconda abbondantemente usata ad iniziare dal III secolo .

[L. Licinio Lucullo]

Il problema è che si tratta chiaramente di un residuo di fusione, mentre i denari ufficiali, per quel che ne sappiamo, erano tutti - e dico tutti - coniati. Anche in situazioni di grande emergenza, come ad esempio nelle zecche itineranti con Legioni, i denari erano chiaramente coniati. 

Sarebbe una vera rivoluzione scoprire denari ufficiali ottenuti per fusione. Non basta certo un solo ritrovamento per giustificare una simile rivoluzione.

[ReinerBraun]

mi inserisco qui perchè mi è venuto un dubbio, o meglio una curiosità: Quando una moneta viene coniata il tondello è già freddo? o viene riscaldato ad una temperatura che lo rende malleabile, o ancora viene realizzato il tondello in uno stampo e mentre si raffredda lo si porta a coniarlo? 

Perchè quello che vediamo, secondo me, anche se mi sembra una cosa poco plausibile, è un tondello che presentava delle parti ancora più morbide , o qualche punto all'interno era ancora quasi liquido, e mentre stava venendo battuta questa sacca di materiale più fluido è esplosa e si è allargata, con il dritto rivolto verso il basso (non so se fosse la norma avere il dritto sull'incudine e il rovescio sul martello) ed ecco perchè la parte colata fuori è più liscia. 

Comunque mi sembra poco plausibile perchè non capisco come un'autorità che conia moneta possa approvare quello che sarebbe un conio così mal riuscito, ed un falsario perchè dovrebbe contraffarre una moneta in questo modo? Cioè i falsi d'epoca, oltre ad essere di solito suberati, ma anche di argento con titolo più basso, dovevano comunque passare per monete ufficiali agli occhi delle persone. E come avrebbe fatto una cosa del genere ad arrivare fino a noi?

Non potrebbe semplicemente essere la prova di un qualche falsario "moderno" che stava provando a copiare una moneta ma gli è colato male il metallo? Certo è molto più interessante una moneta autentica fatta in questo modo.

Magari sempre qualche zecca ufficiale ha provato a coniare delle monete per fusione?

[fagiolino]

Tecniche di coniazione.doc

[Matteo91]

A che valore nominale circolavano i denari di quell'epoca, rispetto al valore dell'argento contenuto?

[Scipio]

19 ore fa, Matteo91 dice:

A che valore nominale circolavano i denari di quell'epoca, rispetto al valore dell'argento contenuto?

Non so cosa intendi per valore nominale; un denario nell'83 a.C. corrispondeva a 16 assi, ma non vi era più legame fra il valore dell'argento e quello del bronzo.

[Matteo91]

29 minuti fa, Scipio dice:

Non so cosa intendi per valore nominale; un denario nell'83 a.C. corrispondeva a 16 assi, ma non vi era più legame fra il valore dell'argento e quello del bronzo.

Grazie Scipio,

perdonami, probabilmente pongo male la domanda. Ci riprovo: un denario in argento pesava circa 3,90g (anche su questo chiedo conferma). Il "potere di acquisto" (quello che io prima chiamavo "valore nominale") era superiore a quello di 3,90g di argento non coniato? 

[Scipio]

Il peso medio è quello. Tuttavia non si possono, che io sappia, desumere differenze fra il potere d'acquisto del metallo monetato e di quello - ad esempio - in barre, anche perchè, ancora nel I sec. a. C., i denari erano di argento quasi puro. Per quel che mi risulta anche quando crediti e debiti erano riferiti al metallo a peso (es. talento = 100 libbre) poi in realtà il mezzo di pagamento era costituito da monete, contate e non pesate.

Poichè l'unità di conto romana è sempre stata la moneta bronzea (asse durante la repubblica, sesterzio - ovvero 2,5 assi - in seguito), la moneta argentea era rappresentativa di una certa quantità di unità di conto bronzee. Mentre dapprima ciò avveniva in base a parità fissate in base al rapporto di valore fra metalli, già a metà del II sec. a. C. la moneta bronzea aveva sostanzialmente corso fiduciario.

Spero di avere risposto.

[L. Licinio Lucullo]

Da un punto di vista teorico, la moneta a valore intrinseco vale un po' di più del metallo che la compone. In altri termini, una moneta di 3,9 g d'argento vale (dico una cifra a caso) 4,1 g d'argento.

Questa differenza si chiama "aggio" e si spiega in due modi: dal punto di vista dello Stato, è la controprestazione per le spese sostenute per coniare il metallo; dal punto di vista del mercato, è la tassa che si paga in cambio del fatto che la bontà della moneta, a differenza di quella del lingotto, è garantita dallo Stato.

 

Non sappiamo se i Romani calcolassero l'aggio, ma studiosi illustri (ad es. Thomsen) ritengono di sì.

C'è da dire che la grande variabilità di peso che si registra, soprattutto verso la fine ella Repubblica, fa pensare che i denari non fossero più monete a valore intrinseco ma, piuttosto, fiduciario, seppur garantite dal fatto di essere coniate in metallo nobile.