Soldi da 12 bagattini anche strani/falsi

[dcinelli]

Buongiorno a tutti,

ieri ho postato un soldo da 12 bagattini di Marcantonio Memmo che non è riportato ne da Papadopoli ne dal CNI vol. VII (almeno nelle versioni scaricabili da internet)...ho riportato inoltre che tale moneta (assieme ad altre con il nome dello stesso doge) sono state ritenute in passato da alcuni numismatici dei falsi (vedi Papadopoli e Gnecchi) e da altri (Meyer?) degli autentici...purtroppo non sono più riuscito a ripescare l'estratto di un articolo di Gnecchi che affrontava il contenzioso...

Al mio post ieri hanno risposto @@Arka e @@417sonia ritenendo molto probabilmente la moneta un falso per collezionisti (non tanto per la qualità rappresentativa ma per questioni logiche al di là del DEFEN a R) quindi è molto probabile l'attribuzione al Cigoi...ora essendo a mio avviso la questione molto interessante e per stimolare ulteriori nuovi interventi, oltre ad allegare di nuovo le foto dell'INCRIMINATA, trasmetto il link di una casa d'asta tedesca che nel 2008 ha trattato il passaggio di una moneta identica a quella da me postata (quindi diversa da quella indicata da Luciano):

http://www.lot-tissimo.com/de/i/697335/marcantonio-memmo-1612-1615-cu-soldino-12

ora una moneta uguale è stata trattata da un'altra casa d'asta tedesca credo di Monaco nel 2012 (non sono più riuscito a trovare il link...sorry).

A chi volesse dare ulteriori contributi o riferimenti un sentito grazie...

P.s.: diametro 19/20 mm

peso 1,7 g

P.P.s: comunque anche se fosse falsa..è un falso d'autore :blum:

[Arka]

Aggiungerei che l'usura dei pezzi di Memmo è stata utile al falsario, Cigoi o chi per esso, per nascondere qualche particolare non proprio perfetto (vedi ad es. il viso del doge o il cerchio senza perlinatura).

Arka

[dcinelli]

E' vero..anche la pancia del leone è poco convincente...ora chiederei gentilmente a Luciano @@417sonia se può ripostare il "suo" falso in modo da dare un'occhiata ai particolari segnalati da Arka...così potrebbe essere un falsario che ha usato lo stesso conio per le figure ma leggende diverse.....grazie e ciao

[dcinelli]

Sono riuscito a trovare la moneta di Luciano quindi confrontino:

direi 2 conii diversi..

[417sonia]

Sono riuscito a trovare la moneta di Luciano quindi confrontino:

Immagine2.jpg

Immagine1.jpg

direi 2 conii diversi..

Buon pomeriggio

si, sono proprio diversi.

[Arka]

In quello segnalato da 417sonia vorrei segnalarVi la veste del doge...

Arka

P.S. La ''mano'' comunque sembra la stessa...

Modificato 28 Gennaio, 2014 da Arka

[profausto]

concordo nell'attribuire la "fattura" dell'oggetto alla stessa persona. cambia qualche dettaglio ma resta comunque lo stile (se cosi' impropriamente si puo chiamare). A mio parere non è opera del Cigoi, è troppo artigianale

.

Modificato 28 Gennaio, 2014 da profausto

[417sonia]

Buona serata

secondo voi queste monete sono coniate o fuse (e successivamente consumate ad arte per cancellare le tracce)?

@@dcinelli, tu che l'hai a portata di mano, che cosa ti sembra?

saluti

luciano

[dcinelli]

Buona serata

secondo voi queste monete sono coniate o fuse (e successivamente consumate ad arte per cancellare le tracce)?

@@dcinelli, tu che l'hai a portata di mano, che cosa ti sembra?

saluti

luciano

Allora se la differenza fra fusa e coniata la si può ricondurre alla linea netta del disegno...la mia impressione sincera che la moneta sia coniata..non vedo contorni arrotondati delle parole...però non ho la possibilità ne le competenze per dire di più...vedo se riesco a fare delle foto migliori..ditemi dove devo concentrarmi....

[417sonia]

Come giustamente hai anticipato le monete fuse hanno la caratteristica rotondità delle lettere che compongono le lettere; alcune presentano gli interstizi occlusi, specie le A, le B o P .....

Altro indice e' la presenza di minuscole bollicine in rilievo o, se scoppiate, dei minuscoli buchini (cosa che non vedo nelle foto); oppure la presenza nel taglio di mancanza di metallo.

Anch'io ho l'mpressione che sia coniata...

Luciano

[dcinelli]

Infine con la reflex ho fatto delle fotografie di maggior dettaglio del D rispetto alle precedenti fatte con il cell:

Particolare .M.

Particolare viso del doge, rispetto alle prime foto appaiono particolari inediti del volto e del copricapo, particolare del cerchio con evidenti frastagliature circolari

Particolare del leone

Particolare del mantello

Foto fatta di traverso

Ciao

[417sonia]

Ciao e grazie

di "getto" ti confermo che non mi da l'impressione di una moneta fusa ..... :pardon:

saluti

luciano

[Arka]

Però i fondi non mi piacciono... sono ondulati. :nea:

Arka

[profausto]

La moneta postata da Luciano@@417sonia è piu' evidente,a mio parere che è prodotto da fusione , penso che anche quella di @@dcinelli lo sia.

[417sonia]

Mah, che dire?

Se fosse meno usurata tutto sarebbe più evidente; vero e' che potrebbe essere stata usurata apposta per coprire le magagne....magari anche ripassata col bulino per togliere escrescenze di metallo.

Il fondo ondulato e' un buon indizio ed io non l'ho percepito d'acchito; ci può stare in effetti.

Luciano

[dcinelli]

Ringrazio tutti per l'interesse mostrato...é possibile fondere una moneta con questa definizione in un millimetro ? Boh non conosco le tecniche di orifeceria ma mi sembra complesso...

[scheo]

che bella discussione!

buongiorno dcinelli, io colleziono proprio soldi da 12 bagattini e del Memmo non ne avevo proprio mai viste...non ho letto la discussione precedente e non riesco nemmeno a trovarla,

mi pare proprio una stranezza che queste monete fossero state coniate da un doge che precede il Priuli di tre dogadi...del Priuli ne sono state coniate una quantità esorbitante dato che era una moneta nuova e invece qui troviamo solo pochi pezzi qua e la.

riguardo lo stile poi si vede che è veramente mal fatta.

il leone sembra un po' rachitico, le sue ali sembrano fatte di spine anzichè di piume, ha il petto e le gambe troppo magre e informi, anche il doge è sospetto.

nel rovescio lo stile delle lettere e la figura sono veramente sgradevoli al confronto di altri pezzi.

e poi, parrebbe essere circolato.

ma se è circolato come dovrebbe, alcuni particolari dovrebbero non essere più visibili: la faccia del cristo, le ali, la faccia del leone, la veste del doge...e invece si vedono!

vabbè, che sia un falso oramai l'avete già detto...certo che nella mia collezione farebbe una bella figura ugualmente :D

complimenti per la moneta!

Modificato 29 Gennaio, 2014 da scheo

[dcinelli]

che bella discussione!

buongiorno dcinelli, io colleziono proprio soldi da 12 bagattini e del Memmo non ne avevo proprio mai viste...non ho letto la discussione precedente e non riesco nemmeno a trovarla,

mi pare proprio una stranezza che queste monete fossero state coniate da un doge che precede il Priuli di tre dogadi...del Priuli ne sono state coniate una quantità esorbitante dato che era una moneta nuova e invece qui troviamo solo pochi pezzi qua e la.

riguardo lo stile poi si vede che è veramente mal fatta.

il leone sembra un po' rachitico, le sue ali sembrano fatte di spine anzichè di piume, ha il petto e le gambe troppo magre e informi, anche il doge è sospetto.

nel rovescio lo stile delle lettere e la figura sono veramente sgradevoli al confronto di altri pezzi.

e poi, parrebbe essere circolato.

ma se è circolato come dovrebbe, alcuni particolari dovrebbero non essere più visibili: la faccia del cristo, le ali, la faccia del leone, la veste del doge...e invece si vedono!

vabbè, che sia un falso oramai l'avete già detto...certo che nella mia collezione farebbe una bella figura ugualmente :D

complimenti per la moneta!

Ti ringrazio per i complimenti :rolleyes:...devo dire comunque che le foto che ho fatto non le rendono giustizia (in mano fa la sua sporca figura)...e come hai detto anche se quasi sicuramente è falsa in una collezione non ci sta male..ciao

[gigetto13]

Ciao a tutti,

su suggerimento di Luciano contribuisco alla discussione postando il mio "falso d'epoca", dove per epoca possiamo intendere anche '800 o '900. Trattasi di un soldo da 12 di Nicolò Donà, un doge che però non emise mai soldi, in quanto l'inizio delle emissioni è del doge successivo. L'ho acquistato per pochi euro alcuni mesi fa, consapevole che fosse una patacca, e per mia curiosità. In effetti, nonostante la patina scurissima, i dettagli sembrano essere ben resi dal falsario, e mi piacerebbe poterla attribuire al mio concittadino Cigoi.

Se qualcuno avesse idee...

Buona giornata a tutti

Luigi

[417sonia]

Buona serata

ecco l'altra :pardon: .... e due; chissà se salterà fuori la terza?

Non so se questi soldi siano opera del Cigoi; mah ... a pensarci bene però, il cigoi creava rarità improbabili per farsele ben pagare da ricchi collezionisti che ambivano ad avere pezzi unici ed introvabili .... e lui glieli trovava, eccome :blum: .

Difficile che questi pezzi siano finiti da commercianti che li vendono per pochi euro; se fossero del Cigoi sarebbero, ora, anch'essi delle rarità, ma tutto può essere.

E' bello anche pensare che lo siano ...

Grazie @@gigetto13 per averla postata; ho idea che il buon @@scheo, che colleziona soldi da 12 bagattini, cominci ad avere delle crisi ansiose... anche questa gli manca! :rofl:

saluti

luciano

[scheo]

Ecco questa di donà è piu bella e verosimile!

Beh io le metterei entrambe nella collezione :D

[scheo]

Potrebbe esser stata ottenuta da un pezzo di NIC CONT...

Però non è che si veda molto!

[417sonia]

In effetti ha una ossidazione scurissima!

Probabilmente fatta apposta per nascondere....

[gigetto13]

piccolo ingrandimento del nome del doge. che ne pensate? a me non pare di vedere lettere sotto, quindi o è stata bulinata alla perfezione - con conseguente annerimento volontario, oppure creata ex novo.

Idee?

Modificato 1 Febbraio, 2014 da gigetto13

[gigetto13]

comprata assieme a questo altro soldo (altrettanto dubbio secondo me il salto di conio del dritto) che ho attribuito a Alvise Pisani, e acquisita volontariamente come moneta dubbiosa - per pochissimi euro.