Moneta da identificare

[IL CIGNO BLU]

Ho provato tanto, ma non riesco... Pensavo Carlo d'Angiò, ma non mi corrispondono i gigli... 

Se qualcuno può aiutarmi, gliene sarei molto grata! 

Francesca 

[Magus]

Buongiorno Francesca,

Premettendo che non sono riuscito a identificare la moneta, ho pensato di portare attenzione a questo post nella speranza che qualcuno con più esperienza sia in grado di aiutare. Nel frattempo mi è sembrato utile elencare alcune caratteristiche della moneta e delle ipotesi che mi sembrano abbastanza plausibili.

D/ Quattro gigli disposti a quadrato entro perlinatura. Legenda intorno "KARO..."

R/ Croce patente che taglia il campo e la legenda. Quattro gigli nei quarti della croce, rivolti verso l'esterno. Legenda intorno "...TVM..."

Concordo con l'idea che la moneta sia attribuibile a Carlo I d'Angiò: l'iconografia (gigli, croce patente che divide la legenda...) e la scritta KARO... sembrano suggerire questo sovrano. Se la moneta fosse del Regno di Napoli (post-Vespri) potrebbero esserci altri "Carli" Angioini (Carlo II, III, VIII) ma le loro monete appaiono meno simili a quella in oggetto rispetto a quelle del Regno di Sicilia di Carlo I.

Senza peso e diametro è più facile sbagliarsi sul nominale, ma facendo un "educated guess" mi sento di ipotizzare che si possa trattare di un denaro, considerando le somiglianze nei dettagli con altri denari di Carlo I, specialmente questo https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/38.

Resta il fatto che non sono riuscito a trovare alcuna moneta che condivida tutti i seguenti aspetti contemporaneamente:

- Dritto con 4 gigli disposti su due file orizzontali (le uniche che ho trovato di questo tipo hanno i gigli nei quadranti di una croce patente https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/37, e non sembra sia questo il nostro caso). Più comune sembra la tipologia con tre gigli disposti a V https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/39, quattro gigli disposti a rombo https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/38 o un solo giglio grande https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/33.

- Rovescio con croce patente e gigli nei quarti rivolti verso l'esterno (sembra più comune la tipologia con i gigli rivolti verso l'interno, come in questo caso https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/20)

- L'aspetto che ho trovato più curioso è il frammento di legenda al rovescio "TVM". Ho guardato sul catalogo online e sul CNI XVIII https://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/CNI/pdf/volume_XVIII.pdf, ma non ho trovato questa scritta su alcuna moneta di Carlo I. Forse qualcuno con lo Spahr potrà essere d'aiuto, dato che il CNI non ha un volume sulle monete siciliane.

@IL CIGNO BLU Sarebbe comunque utile sapere peso e diametro della moneta, e delle foto più grandi e nitide (specie del rovescio, con la croce) non guasterebbero.

Spero di non aver tediato troppo con il messaggio lungo e di essere stato d'aiuto.

saluti

Magus

[gennydbmoney]

2 ore fa, Magus dice:

Buongiorno Francesca,

Premettendo che non sono riuscito a identificare la moneta, ho pensato di portare attenzione a questo post nella speranza che qualcuno con più esperienza sia in grado di aiutare. Nel frattempo mi è sembrato utile elencare alcune caratteristiche della moneta e delle ipotesi che mi sembrano abbastanza plausibili.

D/ Quattro gigli disposti a quadrato entro perlinatura. Legenda intorno "KARO..."

R/ Croce patente che taglia il campo e la legenda. Quattro gigli nei quarti della croce, rivolti verso l'esterno. Legenda intorno "...TVM..."

Concordo con l'idea che la moneta sia attribuibile a Carlo I d'Angiò: l'iconografia (gigli, croce patente che divide la legenda...) e la scritta KARO... sembrano suggerire questo sovrano. Se la moneta fosse del Regno di Napoli (post-Vespri) potrebbero esserci altri "Carli" Angioini (Carlo II, III, VIII) ma le loro monete appaiono meno simili a quella in oggetto rispetto a quelle del Regno di Sicilia di Carlo I.

Senza peso e diametro è più facile sbagliarsi sul nominale, ma facendo un "educated guess" mi sento di ipotizzare che si possa trattare di un denaro, considerando le somiglianze nei dettagli con altri denari di Carlo I, specialmente questo https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/38.

Resta il fatto che non sono riuscito a trovare alcuna moneta che condivida tutti i seguenti aspetti contemporaneamente:

- Dritto con 4 gigli disposti su due file orizzontali (le uniche che ho trovato di questo tipo hanno i gigli nei quadranti di una croce patente https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/37, e non sembra sia questo il nostro caso). Più comune sembra la tipologia con tre gigli disposti a V https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/39, quattro gigli disposti a rombo https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/38 o un solo giglio grande https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/33.

- Rovescio con croce patente e gigli nei quarti rivolti verso l'esterno (sembra più comune la tipologia con i gigli rivolti verso l'interno, come in questo caso https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/20)

- L'aspetto che ho trovato più curioso è il frammento di legenda al rovescio "TVM". Ho guardato sul catalogo online e sul CNI XVIII https://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/CNI/pdf/volume_XVIII.pdf, ma non ho trovato questa scritta su alcuna moneta di Carlo I. Forse qualcuno con lo Spahr potrà essere d'aiuto, dato che il CNI non ha un volume sulle monete siciliane.

@IL CIGNO BLU Sarebbe comunque utile sapere peso e diametro della moneta, e delle foto più grandi e nitide (specie del rovescio, con la croce) non guasterebbero.

Spero di non aver tediato troppo con il messaggio lungo e di essere stato d'aiuto.

saluti

Magus

Buongiorno, non mi interesso di questo periodo monetale ma non ricordo di aver mai visto questo tipo di moneta tra la monetazione della zecca di Napoli... 

Potrebbe essere di produzione francese... 

[Magus]

Effettivamente qualcosa di francese che assomigli alla moneta in oggetto c'è, ad esempio questa: https://en.numista.com/catalogue/pieces8627.html. Il rovescio con i gigli rivolti verso l'esterno sembra essere più comune sulle francesi. Tuttavia, guardando la monetazione francese da fine 1200 a metà 1400 su Numista non ne ho vista neanche una con il dritto simile alla nostra (4 gigli a quadrato), e molto poche con la croce patente che divide la legenda. Potrebbe essere comunque, di monetazione medievale estera me ne intendo ancora meno che di quella italiana.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Lo Spahr non riporta per Carlo 1° d'Angiò monete come questa. La Spahr n.41, che è in parte simile, presenta notevoli differenze sia al D (disposizione dei gigli)  che al R (non sono presenti dei gigli nei quarti).

[IL CIGNO BLU]

Buongiorno Magus, ti ringrazio tantissimo per la scrupolosa ricerca!!! Non sei stato affatto tedioso. Mi hai dato vari spunti di ricerca... Purtroppo anche io non sono riuscita a trovarne una con le caratteristiche che ha e che la diversificano da quelle da te indicate o da altre francesi... Ma non mi "arrendo"!! Spero che prima o poi riuscirò. 

Comunque invio peso: 1 grammo e diametro 1,8 cm nella parte più larga. 

Ringrazio anche gpittini e gennydbmoney e gli altri che vorranno aiutarmi!! 

A presto 

 

[Magus]

Figurati! È bello aiutarsi a vicenda quando possibile, e nei limiti delle proprie capacità.

Mi fa piacere che tu sia intenzionata a continuare le ricerche, mi sembra la forma mentis giusta da tenere in questi casi. Facci sapere quando avrai scoperto qualcosa di nuovo!?

Con le misure e queste foto migliori non è neanche escluso che qualcun altro possa intervenire. Già mi sento di poter emendare la mia ipotesi sul nominale: con il peso di un grammo potrebbe anche trattarsi di un 2 denari (in genere pesano 1,3-1,5g contro gli 0,6-0,8g delle monete da 1 denaro). Resta comunque più probabile sia 1 denaro secondo me.

In ogni caso, buona caccia!

[Magus]

Piccola aggiunta: riguardando bene la nuova foto del rovescio, ho notato che la leggenda risulta ora più nitida, e sono ben visibili le lettere "SI" seguite forse da una T. Inoltre la lettera prima del "TVM" già visibile prima mi pare essere una C.

Se questa interpretazione fosse corretta, il frammento di leggenda al R/ sarebbe "SI(T).............(C)TVM". A me questa disposizione di lettere ricorda molto una tipica iscrizione sulle monete francesi del periodo (e anche successive), ovvero: "SIT NOMEN DEI BENEDICTVM" https://en.numista.com/catalogue/pieces8626.html, o una qualche sua variante abbreviata/troncata/con ortografia differente. Se così fosse, l'ipotesi di gennydbmoney sulla provenienza francese della moneta sarebbe a mio avviso rafforzata.

Il sovrano francese in questione dovrebbe comunque essere un Carlo ("KARO" al dritto). Escludendo i Carolingi (troppo indietro) e Carlo X (troppo avanti), tra il 1320 e il 1580 restano i re da Carlo IV a Carlo IX. Dalla grafia delle lettere, lo stile della croce (forse latina e non patente) e lo stile dei gigli, mi sentirei di escludere Carlo IV, Carlo V e Carlo IX. Restano secondo me plausibili Carlo VI, Carlo VII e Carlo VIII, tra cui Carlo VII è quello che mi convince di più: https://www.cgbfr.com/charles-vii-le-victorieux-blanc-dit-florette-n-d-poitiers-ttb,bry_305494,a.html.

Il maggior mistero è ancora al dritto comunque: 4 gigli disposti a quadrato non li ho trovati da nessuna parte...

Modificato 3 Marzo, 2021 da Magus

[savoiardo]

Rispolvero questa discussione perché non essendo riuscito a capire di che moneta si tratta ho girato l'identificazione ai "cugini" di un forum francese, ed è servito perché mi hanno subito risposto anche grazie a @mariov60

Si tratta di un patac de provence di Carlo VIII, qui la discussione..

https://www.numismaticom.com/t10725-patac-de-provence-de-charles-viii-4-lys