criptovalute

[domenicini]

secondo voi le criptovalute sostituiranno le monete in futuro?

[carmhack]

Assolutamente no, perché non sono monete. Sono strumenti finanziari. Possono essere usate per scambiare servizi senza intermediari (riassumendo fino all'osso). Puoi vederle come monete "private". Cioè con l'altra parte stabilisce una moneta di scambio che è Bitcoin o altra criptovaluta. Ma potrebbero essere anche tappi di bottiglia. Ma non ha corso legale e non è neanche una moneta elettronica. Inoltre sulle criptovalute viene fatta una speculazione assurda. Questo per riassumere ma se volete entro più nel dettaglio.

[MicheleMarro]

20 minuti fa, carmhack dice:

Assolutamente no, perché non sono monete. Sono strumenti finanziari. Possono essere usate per scambiare servizi senza intermediari (riassumendo fino all'osso). Puoi vederle come monete "private". Cioè con l'altra parte stabilisce una moneta di scambio che è Bitcoin o altra criptovaluta. Ma potrebbero essere anche tappi di bottiglia. Ma non ha corso legale e non è neanche una moneta elettronica. Inoltre sulle criptovalute viene fatta una speculazione assurda. Questo per riassumere ma se volete entro più nel dettaglio.

si a me interesserebbe saperne di più in dettaglio. Grazie . Penso che   monete elettroniche di nuova concezione potrebbero eliminare il denaro fisico, sulla falsariga delle carte di credito

[ART]

6 ore fa, domenicini dice:

secondo voi le criptovalute sostituiranno le monete in futuro?

Potenzialmente potrebbero farlo, ma a lungo andare si arriverebbe a una situazione paradossale che era l'incubo del passato: la proliferazione di valute diverse per ogni città, regione e regno, con un casino bestiale nel commercio (ovviamente nel caso delle criptovalute la base della proliferazione non sarebbe il territorio). Anarchicamente parlando è un'ottima idea, ma praticamente torneremmo ai tempi di Gasparo Scaruffi (XVI secolo), quando per sfinimento si cominciavano a proporre valute comuni mondiali.  

Altro aspetto negativo , per ora molto sottovalutato, è che la sostituzione del contante con le valute elettroniche in generale comporta un aumento enorme del rischio di paralisi / tracollo del sistema di pagamenti & commercio in caso di guerra cibernetica a tutto campo fra paesi, cosa di cui abbiamo avuto un piccolo ma preoccupante assaggio in Estonia durante la cosiddetta Web War One del 2007. Anche questo anarchicamente sarebbe ottimo ma praticamente un disastro, quindi a mio avviso è fondamentale lasciare sempre la possibilità di uso del contante, anche limitato con un tetto massimo ma sempre disponibile.

Modificato 27 Gennaio, 2021 da ART

[TIBERIVS]

13 ore fa, domenicini dice:

secondo voi le criptovalute sostituiranno le monete in futuro?

No semplicemente perché nessun stato o insieme di stati abdicheranno alla loro sovranità monetaria, discorso diverso è quello che in un prossimo futuro, (siamo già su questa strada anche se ultimi in Europa) , la circolazione monetaria venga quasi sostituita da quella elettronica, ma sempre e solo come base, per noi in Europa,  con l'euro. 

Saluti 

TIBERIVS 

Modificato 27 Gennaio, 2021 da TIBERIVS

[NeroCupo]

Allora, se ci riferiamo alle criptovalute attuali, la risposta è semplice: No.

In un futuro abbastanza prossimo invece, temo che il denaro in generale verrà sostituito da quello elettronico, con tre fini:

1. Controllarne meglio i flussi (peggio della Gestapo, a parer mio). Chi ha il loro controllo, vince (ricordarsi ad esempio -ma non solo- di Cipro, quando hanno bloccato i bancomat...). Forse utilizzeranno anche loro le criptovalute (ad hoc) o no, questo non è dato saperlo.
2. Poter inflazionare i risparmi: basta un semplice tasso negativo, come sperimentato tempo fa in Svizzera. Ora non possono farlo, perchè nessuno depositerebbe i soldi in banca, ma quando non ci sarà più il denaro fisico, come faremo?
3. Risparmiare sull'emissione (cosa meno importante, comunque)

Finirà quindi come per la filatelia, temo: un mercato di soli collezionisti che si spegnerà piano piano, a meno che qualche stato non mantenga il contante, e allora vedremo un bel giro di banconote straniere un po' dappertutto, come ad esempio i dollari in Venezuela ?

Se vincerà il denaro elettronico, invece, sono proprio curioso di vedere dove finiranno oro e argento: secondo me creeranno un canale parallelo ?

Modificato 27 Gennaio, 2021 da NeroCupo

[Orodicarta]

16 ore fa, NeroCupo dice:

Finirà quindi come per la filatelia, temo: un mercato di soli collezionisti che si spegnerà piano piano

Sono molto d'accordo: la fine dell'uso di valuta contante provocherà la fine del collezionismo numismatico (la numismatica come scienza, naturalmente, sopravvivrà come branca dell'archeologia) perché nessuno colleziona qualcosa che non ha mai usato né conosciuto.

E, se sarò ancora vivo, finalmente potrò permettermi le 1000 lire Barbetti matrice!!! 

[Arka]

Io invece credo che, qualora la moneta elettronica dovesse diventare l'unica possibile, dopo pochi anni ci sarà una rivolta popolare per il ritorno del contante. Questo perchè la moneta elettronica non è il mezzo fantastico che vogliono farci credere. Purtroppo solo l'uso esclusivo porterà alla luce tutti i difetti di questo sistema.

Faccio solo un esempio che mi dà molto fastidio ultimamente. Mia madre non ha più la possibilità di uscire di casa. Quindi ha una badante. Le spese di farmacia dall'anno scorso sono detraibili solo se tracciate. Quindi secondo questo sistema io dovrei dare alla badante il bancomat di mia mamma. Ovviamente rinuncio al rimborso.

E se ci fosse solo moneta elettronica in questo caso come si farà?

Meditate gente, meditate...

Arka

Diligite iustitiam

[NeroCupo]

Perfettamente d'accordo.

Ho detto infatti che il contante tenderà a sparire, ma sono assolutamente contrario a questo ?

Purtroppo, la mia opinione non vale un granchè...

Modificato 28 Gennaio, 2021 da NeroCupo

[TIBERIVS]

9 minuti fa, Arka dice:

Io invece credo che, qualora la moneta elettronica dovesse diventare l'unica possibile, dopo pochi anni ci sarà una rivolta popolare per il ritorno del contante. Questo perchè la moneta elettronica non è il mezzo fantastico che vogliono farci credere. Purtroppo solo l'uso esclusivo porterà alla luce tutti i difetti di questo sistema.

Faccio solo un esempio che mi dà molto fastidio ultimamente. Mia madre non ha più la possibilità di uscire di casa. Quindi ha una badante. Le spese di farmacia dall'anno scorso sono detraibili solo se tracciate. Quindi secondo questo sistema io dovrei dare alla badante il bancomat di mia mamma. Ovviamente rinuncio al rimborso.

E se ci fosse solo moneta elettronica in questo caso come si farà?

Meditate gente, meditate...

Arka

Diligite iustitiam

Non capisco, oggi puoi ancora pagare il farmacista con i contanti,  poi esistono tanti altri sistemi di pagamento elettronico, tipo carte prepagate ( ci metti sopra 100 euro e vai tranquillo) Satipay paghi con il cellulare e  controlli tranquillamente.... comunque stai tranquillo ne io ne tu vedremo  il tempo dove non esisterà più contante, se mai verrà quel tempo, ma sicuramente vedremo una rarefazione del circolante, ma non la sua estinzione.

saluti

TIBERIVS

[Arka]

@TIBERIVS Certo che dò i contanti alla badante.

Il problema è che non sono rimborsabili spese di farmacia non tracciate. La carta prepagata è accettata come tracciabile?

@giacutuli Quando i giovani di oggi si troveranno di fronte a problemi che arrivano dopo i 60 anni, vorrei proprio vederli...

E per quanto riguarda l'evasione, il problema non sono i contanti. In Germania non ci sono limiti al contante e l'evasione è molto inferiore a quella italiana.

Per battere l'evasione basta un semplice (troppo semplice) trucco. Tutto scaricabile. Renderebbe l'evasione irrisoria e risparmieremmo un sacco di spese inutili.

Arka

Diligite iustitiam

[TIBERIVS]

1 ora fa, Arka dice:

Il problema è che non sono rimborsabili spese di farmacia non tracciate. La carta prepagata è accettata come tracciabile?

Probabilmente mi sto perdendo qualche cosa:   io in  farmacia pago in contanti ( ma anche con il bancomat), do la tessera sanitaria ( codice fiscale) sullo scontrino  comparirà la somma dei medicinali  detraibili, + C:F, anche se ho pagato in contanti è detraibile. ( non penso sia detraibile SOLAMENTE se hai pagato con bancomat, è il CF che permette la detraibilità)-

saluti

TIBERIVS

[lorluke]

Non so cosa ci attenderà il futuro ma, personalmente, preferisco 1000 volte il caro vecchio portafoglio che l'anello col microchip con cui fare pagamenti (anche a rischio di perdere il portafoglio con tutto il contante e i documenti). E lo dico non perché sono un sostenitore dell'evasione fiscale ma perché trovo ripugnante questa ossessiva invasione della sfera privata. Ormai siamo sempre più schedati eppure sembra non essere mai sufficiente... Anche questo inevitabile fatalismo nelle cose lo trovo veramente penoso: non ci si può opporre perché ormai è così. E' il corso naturale delle cose. E' la tecnologia che avanza. Il futuro che arriva, ecc. 
La stessa cosa la sento dire quando si parla (amaramente) dei negozi che falliscono, dell'economia che va a rotoli, della gente che acquista solo online, di Amazon che diventa sempre più ricco, ecc. Poi vedi che molti di quelli che si lamentano sono gli stessi che fanno acquisti praticamente solo su Amazon perché la roba costa quella manciata di euro in meno, mentre in un negozio "fisico" non ci mettono piede da un secolo. Colpa del coronavirus? No. Colpa della pigrizia, tipica (ahimè) del genere umano. Molto più facile starsene a casa a fare acquisti online che prendere, vestirsi, camminare (o andare in macchina), recarsi in un negozio e comprare. 
Quindi, quando la sera siete spaparanzati sul divano con il vostro tablet a non far niente, ripensate all'economia devastata del nostro Paese, ai negozi che chiudono, a tutte le famiglie che non avranno più un lavoro e poi vedete se è meglio comprare online, da siti che pagano un'inezia di tasse rispetto ai miliardi che fatturano ogni anno. 
Vi chiederete cosa c'entra tutto ciò con l'argomento della discussione? C'entra eccome! Se non vi stanno bene le cose, non piegatevi alla pigrizia o a qualche bonus di natura economica ma tenete duro e continuate per la vostra strada (finché la legge non ve lo vieta). 

[Arka]

No, Tiberius. Da quello che mi ha detto il commercialista, già per le spese dell'anno scorso, o sono tracciabili i pagamenti o niente detraibilità.

@giacutuli Tutto bellissimo. Ma...

Ma come faccio a dare i soldi alla badante che deve comprare le medicine o la spesa per mia madre?

Ma se vado all'estero? E il cambio se non c'è l'euro?

Ma come faccio a sapere quanto spendo?

Ma, come giustamente dice @lorluke, perchè tutti devono conoscere le mie preferenze di spesa?

Mio figlio usa effettivamente tutti mezzi elettronici per pagare. Ma, anche qui c'è un ma, se ci sono problemi c'è sempre papà...

Arka

Diligite iustitiam

 

[TIBERIVS]

46 minuti fa, Arka dice:

No, Tiberius. Da quello che mi ha detto il commercialista, già per le spese dell'anno scorso, o sono tracciabili i pagamenti o niente detraibilità.

Probabilmente vi siete fraintesi...... per visite mediche,  ma per acquisto di medicinali: l’acquisto di medicinali e dispositivi medici è totalmente escluso dall’obbligo di pagamento con mezzi tracciabili, discorso a parte è necessario fare per le visite sanitarie.

vedi:

https://www.money.it/spese-sanitarie-visite-farmaci-2020-come-pagare-detrazioni-carta-bancomat-contanti

 

saluti

TIBERIVS

Modificato 28 Gennaio, 2021 da TIBERIVS

[gcs]

Scusate l'intrusione ma qui si parla di criptovalute, non di moneta elettronica.

Sono due concetti differenti che hanno in comune il solo fatto di non stare nel portafoglio.

[prtgzn]

2 ore fa, Arka dice:

@TIBERIVS Certo che dò i contanti alla badante.

Il problema è che non sono rimborsabili spese di farmacia non tracciate. La carta prepagata è accettata come tracciabile?

@giacutuli Quando i giovani di oggi si troveranno di fronte a problemi che arrivano dopo i 60 anni, vorrei proprio vederli...

E per quanto riguarda l'evasione, il problema non sono i contanti. In Germania non ci sono limiti al contante e l'evasione è molto inferiore a quella italiana.

Per battere l'evasione basta un semplice (troppo semplice) trucco. Tutto scaricabile. Renderebbe l'evasione irrisoria e risparmieremmo un sacco di spese inutili.

Arka

Diligite iustitiam

Parentesi : per le spese rimborsabili in farmacia è sufficiente che sullo scontrino ci sia il codice fiscale del contribuente; se la badante fa acquisti per tua mamma in farmacia consegnando la tessera sanitaria della mamma e paga in contanti, sullo scontrino risulta il codice fiscale della mamma e quindi la spesa  è detraibile.

[lorluke]

Adesso, giacutuli dice:

i pagamenti elettronici non saranno motivo MAI per accreditarti un profilo di consumatore, i dati non saranno MAI condivisi con nessuno ed è impossibile dai nuovi sistemi di sicurezza che qualche hacker possa avere accesso, quindi zero pensieri. 

Ma dai, su. Chi mi garantisce la tutela assoluta dei dati? E' evidente che la motivazione principale sia la profilazione degli acquisti di ciascun cittadino mascherata dalla lotta all'evasione fiscale, che non la fa il povero cristiano che paga caffè e brioche con una banconota invece che con la carta di credito. Le spese "grosse", come acquisti di elettrodomestici, automobili, ecc. sono già tutti registrati.
La grande evasione la fanno le grandi industrie, che operano in Italia ma hanno la sede fiscale all'estero, oppure società online.
I dati sugli acquisti che facciamo sono troppo preziosi al giorno d'oggi per non sfruttarli. Sono gli stessi che hanno creato le fortune dei giganti del Web. Faccio un altro esempio: perché credi che quando vai al supermercato ti chiedono sempre se hai la tessera cliente?
Perché ti vogliono far fare la raccolta punti con cui acquistare il set coltelli di plastica riciclata o lo zaino di Peppa Pig oppure perché è un'enorme, continua ricerca di mercato sui gusti della gente?

[MicheleMarro]

un consiglio:

non abbiate mai la certezza dell'inviolabilità delle comunicazioni. anche nel caso di Quantum cryptography

[Arka]

@TIBERIVS @prtgzn Sì, devo ricordare male quello che mi hanno detto. Grazie.

@giacutuli Sono trent'anni che giro per l'Europa per lavoro. Le volte che uso la moneta elettronica trovo sempre delle sorprese sgradite, legate soprattutto a spese o a cambi. Per non parlare poi di quella volta che in Austria, dopo aver fatto il pieno, la carta risultava bloccata e i contanti non bastavano... Mi guardavano come un ladro. La colpa era della mia banca. Due ore per risolvere il caso. Non dico altro.

Arka

Diligite iustitiam

[Orodicarta]

Un punto fermo a cui la discussione è giunta mi pare che sia la differenza tra criptovalute e valuta elettronica: l'autore del post chiede se le criptovalute sostituiranno le monete ma forse si è espresso male, forse intendeva dire se la valuta elettronica sostituirà il contante. Nel primo caso la risposta è quasi certamente no. Nel secondo caso è quasi certamente si.

Il discorso della valuta elettronica spaventa molti, anche me confesso: i rischi relativi alla sicurezza e l'inquietudine dell'essere tracciati fin nell'intimo delle nostre abitudini quotidiane di consumo sono buone ragioni per timori e sospetti. Dall'altro lato, il futuro sembra segnato, nonostante le nostre contrarietà. @lorluke, apprezzo molto il tuo rifiuto di rassegnarti ad accettare ciò che non condividi, è un atteggiamento combattivo che rispetto e pratico anch'io, però non possiamo fingere di non sapere che quando a muovere le scelte sono istituzioni finanziarie onnipotenti come le banche centrali, il "popolo" non può fare nulla!

Inoltre, filosoficamente trovo molto interessante lo spunto offerto dal Teorema della regressione di Mises, secondo cui (semplificando) l'accettazione di una valuta in un dato momento sarebbe motivata dalla sua accettazione il giorno precedente, la quale fu motivata dall'accettazione il giorno prima e così via a ritroso fino al giorno (reale o mitico?) in cui quella valuta fu usata non come MONETA, come mezzo di scambio, ma come MERCE di scambio (es. oro o riso..).

Secondo questo schema, la linea di sviluppo del concetto di valuta segue il principio della progressiva astrazione: in origine, volevo il riso e in cambio barattavo dei pezzi d'oro. In seguito, lo Stato coniò monete d'oro di peso prestabilito per uniformare e agevolare gli scambi. Poi fu la volta della cartamoneta, che rappresentava una certa quantità di oro. Fino a quando la parità aurea fu abbandonata in virtù della autorevolezza (e stabilità) dell'istituzione emittente. Oggi abbiamo le carte di credito, attraverso le quali muoviamo byte di dati che rappresentano contanti. In futuro, avremo solo bytes di dati e il riferimento fisico ai contanti sarà sparito. Praticamente, il legame semantico tra rappresentato o significante (l'oro fisico) e rappresentante o significato (moneta, cartamoneta, carta di credito, valuta elettronica ecc..) va progressivamente ampliandosi e stirandosi, allontanando sempre di più i due termini.

Ciò ci porta a interrogarci sulla natura della ricchezza, che non coincide col possesso della valuta, né dell'oro fisico, non deriva dal possesso di terre o beni. In fin dei conti, la ricchezza altro non è che "possibilità", in senso ampio. Posso comprare cose, fare cose, esaudire i miei desideri, attenuare o annullare le mie paure. Eppure è curioso il fatto che, per accumularla, si facciano tanti... sacrifici! Il sacrificio è esattamente la negazione della possibilità! Esattamente come la ricchezza assoluta coinciderebbe, in extremis, con l'annullamento di ogni desiderio: se posso avere tutto, cosa desidero davvero? Cosa che ci esporrebbe all'assoluta miseria esistenziale.

Ecc. ecc.... Scusate il lungo off-topic..

Modificato 29 Gennaio, 2021 da Orodicarta

[ART]

11 ore fa, giacutuli dice:

 

...insomma questi gadget che chiameremo portfoli digitali sono estremamente comodi per la vita di tutti,

io vi dico che  saranno questi gadget il prossimo business nei prossimi anni e saranno loro a far sparire il contante fisico per la felicità di tutti ed anche per le tasche dello stato che controlleranno evasione e mercato nero

Questo "paradiso" finchè non cominceremo a renderci conto che la sicurezza assoluta non esiste e che si può evadere anche così con escamotage vari... ma soprattutto che digitalizzare l'intero sistema di pagamenti e commercio eliminando ogni alternativa è il miglior modo per arrivare al tracollo quando si viene colpiti dalla cyber-guerra totale, che non è uno scherzo ma una questione molto concreta, tanto che il cibernetico è diventato uno dei 5 domini della guerra moderna (terra, mare, aria, spazio, cyber), con tanto dottrine e di reparti, soldati e infrastrutture specificamente dedicate solo a quello.

Purtroppo è un problema poco conosciuto al di fuori dall'ambiente militare e dello studio della guerra moderna. E' un po' colpa nostra che non siamo in grado di avvertire a sufficienza l'opinione pubblica dei potenziali disastri a cui va incontro su questa strada, ma il mio consiglio è di non fregarsene di questo allarme.

Modificato 29 Gennaio, 2021 da ART

[lorluke]

7 ore fa, Orodicarta dice:

@lorluke, apprezzo molto il tuo rifiuto di rassegnarti ad accettare ciò che non condividi, è un atteggiamento combattivo che rispetto e pratico anch'io, però non possiamo fingere di non sapere che quando a muovere le scelte sono istituzioni finanziarie onnipotenti come le banche centrali, il "popolo" non può fare nulla!

Premetto che non sono affatto un rivoluzionario ma un semplice amante della Storia. Il passato ci insegna che se tante persone si stancano e si oppongono a qualcosa l’inevitabile smette di esistere.
In Francia, dove vigeva la monarchia assoluta, Luigi XVI è stato mandato al patibolo, in Italia si è riusciti ad unire un’intera nazione (nonostante tutte le avversità), in Russia c’è stata la rivoluzione dei lavoratori, ecc. A mio avviso negli ultimi anni, invece, stiamo assistendo ad una crescente “arrendevolezza” da parte della popolazione, soprattutto in Occidente. Mentre un tempo le valvole di sfogo erano le piazze oggi lo sono i social network... 

Detto ciò, non è mia intenzione andare davanti alla BCE per fare la presa della Bastiglia ma nemmeno piegarmi così facilmente a cose che non gradisco. Per quanto mi riguarda, continuerò ad utilizzare il denaro fisico finché non esisterà una legge che lo metterà definitivamente al bando. Sono convinto che se milioni di persone faranno come me l’inevitabile si potrà quantomeno ritardare...

[carmhack]

I ragionamenti che fate sono condivisibili, ma forse un po' estremi. È vero che i pagamenti vengono tracciati, ma voi confondete questo tracciamento con la sorveglianza. Se le cose saranno fatte bene e queste informazioni non saranno vendute a terzi per i soliti scopi, allora che problema c'è. Considerate che i pagamenti elettronici hanno enormi risvolti positivi nella lotta all'evasione fiscale e alla criminalità, tanto per dirne un paio.

[PriamoB]

21 ore fa, TIBERIVS dice:

comunque stai tranquillo ne io ne tu vedremo  il tempo dove non esisterà più contante

ecco @Arka credo sia il momento di prendere alcune contromisure...

1. mano dx o sx, una vale l'altra, su parti anatomiche del corpo...

2. ferro di cavallo, o in alternativa va bene anche un semplice pezzo di metallo meglio se ferro.

non esitare