Le piastre da 120 grana del 1834

[AndrewChoosy]

13 minuti fa, Releo dice:

Ti rispondo velocemente perché devo uscire. Ma è proprio quello che volevo mettere in evidenza. Secondo me (osservare bene aquiletta di sinistra ) prima si “stampa” una aquiletta normale, poi vi si sovrappone, ribattuta, un’aquiletta capovolta.

In pratica, potrebbe trattarsi di una “correzione”dell’ aquiletta normale, portandola in una posizione capovolta. Se fosse così, ma valutate voi perché non ne sono affatto sicuro, sarebbe come aver voluto firmare la “volontarietà” della variazione.

Io, intanto, pubblico un ingrandimento già predisposto, Ciao.

Andrewchoosy, ecco l'ingrandimento

 

Si, la correzione è evidente.

Sarebbe interessante capire il motivo di modificare questo dettaglio inizialmente coniato in maniera corretta.

[Raff82]

https://storianumismatica.wordpress.com/2019/04/10/il-regno-di-sicilia-capovolto-o-cancellato-punizione-imposta-dal-re/#more-989

Questo è uno studio  molto interessante, già postato in questa discussione, lo ripropongo. 

 

[Litra68]

3 ore fa, Releo dice:

Salve. Condivido la mia piastra 1834 con aquilette capovolte. 

Di questa moneta ho visto girare veramente pochissimi esemplari.

Complessivamente, ad oggi, quelli conosciuti saranno sei o sette, eppure dal Magliocca ( mi sembra) non venga neanche catalogata; dal Gigante e da Nomisma viene catalogata, ma con R2.

Non pensate che potrebbe meritare qualcosina in più?

Saluti a tutti.

 

 

 

Buonasera a tutti, bella moneta @Releo, mi ha colpito un particolare oltre e aquilette ovviamente. 

Sembra un doppio punto mancato.

saluti 

Alberto 

[Releo]

Alberto, sembra proprio ci sia anche un doppio punto mancato. Ma la curiosità importante è la ribattitura delle aquilette.  Per quale motivo in zecca si sarebbero dovuti impegnare a modificare un carattere" corretto", addirittura " capovolgendolo" con una ribattitura? Una tale operazione  manifesta e comporta una volontarietà indiscutibile. Una tale operazione esclude la casualità o l'errore. Potrei anche sbagliarmi, ma dovete spiegarmi dove sbaglio nel mio ragionamento.

D'altra parte, Raffaele, nel suo post n. 352, rimanda ad uno studio dove viene presentato un caso analogo, una ribattitura simile a quella della mia moneta. Avevo letto quello studio tempo  fa,  ma, allora, non avevo assolutamente messo a fuoco i termini della questione. 

Saluti.

 

 

 

[Rocco68]

Buonasera a tutti.

Una 34 mi ha da sempre fatto "scervellare" :   la GRTIA.

Per la REGN la causa può esser stata la dimenticanza dell'ultima lettera.

Per la GRAITA una inversione di lettere.

Ma per la GRTIA ?

Possibile che una mancanza di lettera non sia stata  notata  e non si sia corretta sul conio subito ?

Eppure chi ha rifinito quel dritto deve aver notato l'eccessiva spaziatura fra le ultime parole in legenda.

 

Resto comunque del parere che si tratti di un errore.

Questi sono i miei dubbi, e volevo sapere cosa ne pensavate Voi .

Grazie a chi vorrà esprimere un suo personale parere.

 

[Releo]

Ciao, Rocco. Se si tratta di un errore, naturalmente non hanno potuto che “saltare” la “A”. Ma, come tu dici, possibile che non si siano accorti di nulla? A me sembra un po’ improbabile, però…

A tal proposito, visto che di tecniche di coniazione non ne capisco nulla, sarei curioso di sapere se, nel momento in cui in zecca si rendevano conto di un errore, magari anche rilevante, era poi veramente molto impegnativo, dispendioso e complicato correggerlo. Perché non si operava in tal senso?                                                        A volte, addirittura, lo stesso errore veniva ripetuto su più conii…

Saluti.

 

[giuseppe ballauri]

Buona Serata, 

@Rocco68 , @Releo io penso che si sia trattato uno sbaglio ( dimenticanza ) dell'incisore sul conio madre. La coniazione è proseguita per un "tot" di pezzi. Sarebbe stato molto difficile correggere quanto era successo, a differenza di altri errori che possono essere "pasticciati" ribattendo cifre o lettere. In questo caso invece di 6 lettere erano 5 lettere. L'unica soluzione ( e penso costosa per la Zecca ) era rifare il conio. Questa è un ipotesi plausibile, in considerazione della rarità della Variante ( 6 esemplari censiti su un campione di 400 Piastre con errori/variabili ). 

Un' ulteriore precisazione che non so se definire ridicola o tragica: una rarissima GRTIA è stata deturpata da una scritta non coeva "BOMBA" da qualcuno che probabilmente voleva aumentarne il valore. Le vie dell'idiozia sono infinite. Eccola: 

 

 

[AndrewChoosy]

21 ore fa, Rocco68 dice:

Buonasera a tutti.

Una 34 mi ha da sempre fatto "scervellare" :   la GRTIA.

Per la REGN la causa può esser stata la dimenticanza dell'ultima lettera.

Per la GRAITA una inversione di lettere.

Ma per la GRTIA ?

Possibile che una mancanza di lettera non sia stata  notata  e non si sia corretta sul conio subito ?

Eppure chi ha rifinito quel dritto deve aver notato l'eccessiva spaziatura fra le ultime parole in legenda.

 

Resto comunque del parere che si tratti di un errore.

Questi sono i miei dubbi, e volevo sapere cosa ne pensavate Voi .

Grazie a chi vorrà esprimere un suo personale parere.

 

 

La mancanza di una lettera sulla legenda comprometteva il valore della moneta? Per me no!

Tra l'altro in un contesto in cui in pochissimi sapevano leggere presumo fosse un errore del tutto trascurabile. La cosa fondamentale era l'effigie del Re al dritto ed il peso del tondello.

 

Questo è il mio punto di vista per questo genere di errori...

[Rocco68]

1 minuto fa, AndrewChoosy dice:

Tra l'altro in un contesto in cui in pochissimi sapevano leggere presumo fosse un errore del tutto trascurabile.

Ciao @AndrewChoosy, non penso si tratti di un errore "del tutto trascurabile", lo dimostra il fatto (ad oggi) di soli 6 esemplari conosciuti.

[Raff82]

Io invece penso, che non sono errori casuali, ma voluti, gli errori nelle 34(e non solo nelle 34) li hanno corretti eccome,basta guardare la RES, VER e GRTTIA, invece hanno storpiato solo la GRATIA e mai nessun altra parola...perché? Nessuno mai ha pensato che forse hanno voluto storpiare il motto RE PER GRAZIA DI DIO? 

Naturalmente è solo un mio pensiero. 

Un saluto a tutti. 

Raffaele. 

 

[AndrewChoosy]

2 minuti fa, Rocco68 dice:

Ciao @AndrewChoosy, non penso si tratti di un errore "del tutto trascurabile", lo dimostra il fatto (ad oggi) di soli 6 esemplari conosciuti.

 

Trascurabile sui tondelli già battuti, non aveva senso ribatterli o addirittura rifonderli e dover ripetere tutto il processo di lavorazione.

Presumo che si siano accorti quasi subito dell'errore ma non abbiano provveduto a distruggere le monete con l'errore.

[Rocco68]

2 minuti fa, AndrewChoosy dice:

Presumo che si siano accorti quasi subito dell'errore ma non abbiano provveduto a distruggere le monete con l'errore

Concordo.

[AndrewChoosy]

5 minuti fa, Raff82 dice:

Io invece penso, che non sono errori casuali, ma voluti, gli errori nelle 34(e non solo nelle 34) li hanno corretti eccome,basta guardare la RES, VER e GRTTIA, invece hanno storpiato solo la GRATIA e mai nessun altra parola...perché? Nessuno mai ha pensato che forse hanno voluto storpiare il motto RE PER GRAZIA DI DIO? 

Naturalmente è solo un mio pensiero. 

Un saluto a tutti. 

Raffaele. 

 

 

Beh c'è da dire che le piastre del '34 presentano una varietà molto ampia di "errori"!

Se avessero voluto arrecare danno all'immagine del Re non sarebbe stato più facile deturpare il busto piuttosto che la legenda? Sarebbe stato più evidente secondo me...

[Raff82]

Alcuni esempi di correzione sulle 34 per chi non li conoscesse... 

Una 36...

Altre correzioni relativamente a ferdinando II fin ora non se ne sono viste in legenda...quindi penso che gli incisori non erano ne ignoranti e ne sbadati, sapevano quello che facevano...ma hanno secondo me, e sottolineo secondo me, deriso il Re nel motto, negli anni 34 e 56 gli unici due anni che presentano errori di questo tipo. 

Modificato 24 Giugno, 2023 da Raff82

[giuseppe ballauri]

1 ora fa, AndrewChoosy dice:

presumo fosse un errore del tutto trascurabile

@AndrewChoosy non penso che fosse un errore trascurabile. E' probabile che gli addetti della Zecca, non se ne siano accorti subito, quindi qualche moneta entrò in circolazione. In un secondo tempo, essendo l'errore difficile da riparare, si cambiò il conio. 

 

1 ora fa, AndrewChoosy dice:

Se avessero voluto arrecare danno all'immagine del Re non sarebbe stato più facile deturpare il busto piuttosto che la legenda? Sarebbe stato più evidente secondo me...

 

Questo sarebbe stato troppo evidente e l'incisore poteva anche finire sulla forca. Meglio apportare una modifica meno evidente sulla legenda e se chiamati in causa discolparsi affermando che si trattava di un errore casuale. 

Questo riporta all'annosa questione se certi "errori" siano stati volontari o meno, se qualcuno abbia voluto firmare una "partita" di monete oppure se qualche millesimo ( in questo caso il 1834 ) abbia dei segni che possano esprimere dissenso nei confronti del sovrano. Non esistono documenti in proposito, quindi possiamo solo avanzare delle ipotesi. Anche se Agata Christie scrisse: " «Un indizio è un indizio, due indizi sono una coincidenza, ma tre indizi fanno una prova». 

Buona Serata, Beppe 

[demonetis]

6 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

Meglio apportare una modifica meno evidente sulla legenda e se chiamati in causa discolparsi affermando che si trattava di un errore casuale. 

 

1 ora fa, Raff82 dice:

facevano...ma hanno secondo me, e sottolineo secondo me, deriso il Re nel motto

Io non la penso così. Quando si vuole offendere o burlare una persona l'offesa o lo scherno deve essere compreso dal destinatario del messaggio e in questo caso, secondo me, non lo è. Potrei condividere il vostro pensiero solo se si fosse travisato il nome dello stesso re, come nel caso della lira del 1810 NATOLEONE.

[Raff82]

2 minuti fa, demonetis dice:

Potrei condividere il vostro pensiero

Ma io non voglio che lo condivida nessuno, ho sottolineato che è un mio pensiero ! Io mi faccio delle domande e provo a darmi delle risposte, non me ne esco sempre con la solita solfa dell'errore, quando le monete ci dicono che gli errori, quelli veri, nelle legende sono stati corretti. Ok d'accordissimo con te, non abbiamo documenti si va per ipotesi e idee, io almeno ci provo ad andare oltre,vorrei però leggere anche altre ipotesi che vadano oltre "l'errore ". Se guardo le piastre dal 1831 fino al 1859 vedo solo 3 date con legende che storpiano il motto e sono :la GRTIA, la GRAITA la REGN per il 34,la REGN I cn la I in incuso nel 35 qui però si sono presi la briga di correggere direttamente sulla moneta, e la 56 TVR...perché solo in questi anni? Se in zecca operava gente che faceva errori non pensate che si sarebbero distribuiti anche in altre date? Ve lo siete mai chiesti? Oppure solo per il 34 e il 56 hanno lavorato operatori che non sapevano ne leggere e ne scrivere? 

 

[LOBU]

Il 18/3/2023 alle 16:30, LOBU dice:

Complimenti Raffaele!

Hai aggiunto un'altra variante che dà ulteriore prestigio all'intera collezione... e basta con "l'umile raccolta", ti prego!  

E pensare che c'è chi ancora crede che certe varianti in legenda siano frutto di errore... è veramente difficile spiegargli che quando lo stesso "errore" compare su diversi conii, non può più dirsi "errore".

Dalla serie "errare è umano, perseverare è diabolico" - incisori analfabeti o ispirati direttamente dal Diavolo? 

Di seguito, tre diversi conii GRTIA. A buon intenditor... 

 

 

 

 

 

 

Buon pomeriggio a tutti.

La parola GRATIA (per esteso) compare per la prima volta nel 1825 sulla monetazione di Francesco I e nello specifico, su tutte le monete d'oro e d'argento coniate a Napoli tra il 1825 ed il 1831. La parola GRATIA è stata quindi punzonata in modo corretto su svariate decine o forse, su alcune centinaia di conii preparati per la suddetta monetazione. A seguire, dal 1831 al 1859, Ferdinando II fece coniare oltre 180 monete (tra oro e argento) che riportano in legenda la parola GRATIA. La parola GRATIA, compare anche nella legenda delle 3 monete d'argento di Francesco II.

In conclusione, possiamo constatare che la parola GRATIA è stata eseguita in modo corretto - per quarant'anni consecutivi - su migliaia di conii utilizzati per la produzione di circa 200 diverse monete della Zecca di Napoli.

Solo ed esclusivamente su alcune Piastre da 120 Grana datate 1834, si possono riscontrare alcune anomalie riguardanti la parola GRATIA. Di queste anomalie fa parte la rarissima variante GRTIA: Fino ad oggi, questa variante sulle Piastre da 120 Grana è stata riscontrata solo ed esclusivamente su TRE diversi conii datati 1834.

Si conoscono TRE diversi conii 1834 che presentano la variante GRTIA.

Sono almeno TRE i conii delle Piastre da 120 Grana 1834 in cui si può leggere la scritta GRTIA anziché la parola GRATIA. 

La inscripción GRTIA se encuentra - exclusivamente - en 3 cuños distintos útiles únicamente para la acuñación de monedas de plata de valor nominal 120 Grana y únicamente en las fechadas 1834. 

The inscription GRTIA is found - exclusively - on 3 different dies useful only for minting silver coins with a nominal value of 
120 Grana and only in those dated 1834. 

L’inscription GRTIA se trouve - exclusivement - sur 3 matrices différentes utiles uniquement pour frapper des pièces d’argent d’une valeur nominale de 120 Grana et seulement dans celles datées de 1834. 

 

[Raff82]

3 ore fa, LOBU dice:

 

Buon pomeriggio a tutti.

La parola GRATIA (per esteso) compare per la prima volta nel 1825 sulla monetazione di Francesco I e nello specifico, su tutte le monete d'oro e d'argento coniate a Napoli tra il 1825 ed il 1831. La parola GRATIA è stata quindi punzonata in modo corretto su svariate decine o forse, su alcune centinaia di conii preparati per la suddetta monetazione. A seguire, dal 1831 al 1859, Ferdinando II fece coniare oltre 180 monete (tra oro e argento) che riportano in legenda la parola GRATIA. La parola GRATIA, compare anche nella legenda delle 3 monete d'argento di Francesco II.

In conclusione, possiamo constatare che la parola GRATIA è stata eseguita in modo corretto - per quarant'anni consecutivi - su migliaia di conii utilizzati per la produzione di circa 200 diverse monete della Zecca di Napoli.

Solo ed esclusivamente su alcune Piastre da 120 Grana datate 1834, si possono riscontrare alcune anomalie riguardanti la parola GRATIA. Di queste anomalie fa parte la rarissima variante GRTIA: Fino ad oggi, questa variante sulle Piastre da 120 Grana è stata riscontrata solo ed esclusivamente su TRE diversi conii datati 1834.

Si conoscono TRE diversi conii 1834 che presentano la variante GRTIA.

Sono almeno TRE i conii delle Piastre da 120 Grana 1834 in cui si può leggere la scritta GRTIA anziché la parola GRATIA. 

La inscripción GRTIA se encuentra - exclusivamente - en 3 cuños distintos útiles únicamente para la acuñación de monedas de plata de valor nominal 120 Grana y únicamente en las fechadas 1834. 

The inscription GRTIA is found - exclusively - on 3 different dies useful only for minting silver coins with a nominal value of 
120 Grana and only in those dated 1834. 

L’inscription GRTIA se trouve - exclusivement - sur 3 matrices différentes utiles uniquement pour frapper des pièces d’argent d’une valeur nominale de 120 Grana et seulement dans celles datées de 1834. 

 

 

 

D'accordissimo con te Lorenzo 👏👏

[Releo]

Quando una “diversità” si ripete, con le stesse caratteristiche, su più conii e magari all’interno di uno stesso anno, ritengo che non si possa non pensare che qualcosa bolla in pentola…!

Saluti.

[Fondamentale]

Il 27/9/2021 alle 17:09, giuseppe ballauri dice:

 

Un caro Saluto a tutti gli amici del Forum.

Premetto che non sono un esperto di Araldica, sono solo un appassionato di Piastre ed in particolare del 1834. Con l'amico @Raff82 ci stiamo dedicando ad un'analisi delle anomalie innumerevoli che presenta questo millesimo.

Posto una Piastra 1834 che ha una particolarità, di per sé conosciuta e descritta ( ad esempio dal Pin nel suo pregevole lavoro) : il Leone di Castiglia-Leon senza coda. Il Leone, con l'Aquila, è l'animale più rappresentato nei blasoni, simbolo di coraggio, forza e nobiltà. Il successo del leone e la causa della sua eccessiva diffusione e quindi banalizzazione, è spiegata bene dal detto araldico: "Chi non ha un blasone, porta un leone". Di solito il Leone è rappresentato “Rampante” appoggiato alla zampa sinistra, con la zampa anteriore destra in alto e gli artigli, la lingua e la coda ben rappresentati.

In molte Piastre di Ferdinando II anno 1834, il Leone non ha questa caratteristiche, in quanto privo di coda e con postura non “Rampante” ma in Araldica definita “Passante” ( poco fiero, quasi reclinato o sottomesso) due segni inequivocabili di quella che si definisce “Arma Diffamata “.

G. DI CROLLALANZA – Enciclopedia Araldico – Cavalleresca – Pisa 1878

Il problema del Leone senza coda è anche trattato in uno studio estremamente interessante di P. Irpino:

https://storianumismatica.wordpress.com/2019/04/10/il-regno-di-sicilia-capovolto-o-cancellato-punizione-imposta-dal-re/

Ma in qualche Piastra c'è di più: sotto le zampe posteriori del Leone una specie di “accumulo” che sicuramente fa pensare. Non solo Leone senza coda, passante, ma pure, mi sia concesso, “incontinente”.

Vediamo la Piastra in oggetto:

ed altri particolari di Piastre 1834 simili che ho trovato sul Web:

Molti potrebbero dire: “E' un esubero di metallo dovuto ad usura del conio” Ma se guardate bene si tratta di 4 conii diversi ( l'unica caratteristica comune è il puntino in basso a dx probabile punto di compasso) e pertanto presumibile che effigiare il Leone “diffamato” ed “incontinente” sia stata un'azione volontaria e politica, di spregio nei confronti del Regno di Castiglia-Leon, l'ambito territoriale più importante della Spagna del tempo. Perchè i Borboni di Napoli ( ed in particolare Ferdinando II ) avrebbero avuto questo atteggiamento? Dopo tutto la madre del Re era una Borbone, Maria Isabella di Spagna. Forse proprio il rapporto burrascoso e poco affettuoso madre – figlio potrebbe portare ad una spiegazione di queste Piastre “anomale”? Oppure, a maggior ragione, il sostegno del Re a favore dello zio Carlos nella guerra di successione spagnola che vedeva contrapposto quest'ultimo alla nipote Isabella? Appoggio che politicamente si dimostrò un notevole errore.

In attesa dei vostri pareri,

Cari Saluti, Beppe

 

Carissimo @giuseppe ballauri, l'argomento della diffamazioni delle Armi o le presunte tali è tra i più affascinanti.

Io sono tra quelli che tende a pensarla come te e, in merito a questo argomento, rilevo che la diffamazione del Leone (Leon) attraverso l'eliminazione della coda, la troviamo in tutti gli anni 30 del Secolo Decimonono, o quasi. Già dal '38 si inizia a vedere la coda.

Per cui, dall'inizio del Regno di Ferdinando II, il Leone ha una mutilazione simbolica, in linea con la posizione NON rampante o addirittura prona, palesata nelle Piastre del papà, Francesco I. 

Le ipotetiche ragioni storiche, possono essere proprio quelle che hai rilevato tu, ma ce ne possono essere altre. 

Questo modo di intendere la numismatica che emerge dai tuoi post, caro @giuseppe ballauri, è tra i più rispettosi della natura interdisciplinare di questa complessa disciplina.

Grazie 

[Releo]

Salve. Condivido una piastra 1834 con variante "GRTTIA" al dritto e con 13 torrette + "0" ribattuto della data al rovescio. E' dello stesso conio della piastra di Raffaele pubblicata al post 36 di questa discussione.

Non è in condizioni meravigliose, ma bisogna accontentarsi, visto che me la sono aggiudicata nell'ultima asta Acm per poco più di una cinquantina di euro. 

Un caro saluto.

[Rocco68]

Il 25/6/2023 alle 16:33, LOBU dice:

Si conoscono TRE diversi conii 1834 che presentano la variante GRTIA.

Buonasera a tutti, 

Un carissimo Amico possiede in collezione una Piastra del 1834 con la variante  GRTIA, che sembra essere di un conio differente dai tre sopra condivisi.

Sarà mia premura controllare  la possibile differenza di conio.

Un caro saluto,

Rocco.

[LOBU]

Buongiorno a tutti, è probabile che esistano degli altri conii con la stessa variante... 

Il 25/6/2023 alle 16:33, LOBU dice:

Sono almeno TRE i conii delle Piastre da 120 Grana 1834 in cui si può leggere la scritta GRTIA anziché la parola GRATIA. 

A proposito di questo, allego l'immagine di un esemplare GRTIA con un "quarto conio differente" - che passò in un lotto di dieci monete nell'asta Cambi dello scorso maggio. 

Un saluto, Lorenzo 

[LOBU]

Sempre a proposito della variante GRTIA, ne approfitto per allegare le immagini di altre quattro "monete borboniche" - non emesse dalla Zecca di Napoli - che però, a mio avviso, potrebbero comunque offrire un ulteriore spunto di riflessione riguardo la suddetta variante. Da Carlo III di Spagna a Luigi XVI di Francia, da Ferdinando VII di Spagna a Ferdinando II delle Due Sicilie. Variante "GRTIA": Errore ricorrente nel mondo... o ciclico "parallelismo borbonico"? 

Charles III (1759-1788).

2 reales. 1784. México. FF. (Cal 2008-1351 variante). (Cy-11639). Ag. 6,69 g. Legend "GRTIA" instead of "GRATIA". 

 

Louis XVI, sol de bronze, légende erronée GRTIA, 1791 Paris
A/LUDOV. XVI. - D. GRTIA. Tête nue du Roi à gauche, les cheveux noués par un ruban sur la nuque ; au-dessous (différent).
R/(différent) FRANCIÆ ET - NAVARRÆ. REX. (date). Écu de France couronné ; différent d'atelier à l'exergue. B, RR Bronze, 29,0 mm, 11,33 g, 6 h. CH.EM.11x, Dy.cf 1714 Rare variété avec GRTIA signalée dans les ouvrages de référence sur les monnaies royales ou dans Chort, monnaies fautées 

 

 

GUERRA DE INDEPENDENCIA
KM# 186 (A&C# 996 VAR) Ramírez-Z2.1.1e – 2 Reales 1811 LVO, Zacatecas. VF+. PLATE COIN. - Primer tipo. Error en leyenda de anverso, "GRTIA" en lugar de "GRATIA", leyendas completas de anverso y mayormente visibles por reverso, corte en borde y algunas marcas en superficie, pátina oscura acentuada en bordes del diseño, difícil de mejorar. Con lo que respecta a la fecha, pareciera encontrarse invertida como la anterior pero realmente se lee II81. RARA ENGLISH:First type. Error in obverse legend, "GRTIA" instead of "GRATIA", complete obverse legends and mostly visible on reverse, cut on edge and some marks on surface, dark patina accentuated on edges of design, difficult to improve. Regarding the date, it seems to be inverted as the previous one but it really reads II81. RARE 

 

Fernando VII (1808-1833). 1 real. 1820. Zacatecas. AG. (Cal 2008-1252 variante). Ag. 2,75 g. Leyenda GRTIA en anverso. Muy rara.