Le piastre da 120 grana del 1834

[Raff82]

Ciao Lorenzo, 

10 minuti fa, LOBU dice:

un'effige differente

La prima piastra (conio A-B) dalla GIF mi sembra veramente più piccola... Ci sono belle differenze, profilo del naso e larghezza del collo correggimi se sbaglio. 

[LOBU]

4 ore fa, Raff82 dice:

Complimenti per il trittico, io ancora questo tipo di taglio non l'avevo mai visto su piastre diverse dalle 34.

Grazie Raffaele! Vale lo stesso discorso per le piastre 1831 e 1836 con il taglio lineare... sovrapponendo la '31 e la '36 sono diverse tra loro e, sovrapponendole con queste del '34, sono sempre e comunque diverse. In merito a questo tipo di varianti, ho trovato anche la foto di un 10 Tornesi 1831 con lo stesso taglio lineare alla base del collo... e mi sono tornate in mente le parole scritte da Rocco come risposta alla mia domanda su "varianti" e "tipi", in quella vecchia discussione in cui presentavo la mia strana piastra del '34: "Se fosse una tipologia di busto la troveremmo anche nei 30 Ducati e nei 10 Tornesi. Magari se in un futuro avremmo un riscontro simile di busto anche in questi nominali, potremmo definirlo un tipo". 

Per questo, sono portato a credere che, queste particolari varianti con differenti tagli alla base del collo, quando si trovano in diversi nominali, siano più importanti di quanto si possa pensare. Da qui, mi si é aperto un mondo ed ho cominciato a studiare e comparare le teste giovanili di tutte le monete anni '30 - oro, argento e rame (ovvero Decuple, Piastre e 10 Tornesi). Ad oggi, il risultato di questa ricerca (ancora "work in progress") mi ha portato ad individuare alcune varianti - nello specifico, a catalogare (senza alcuna pretesa e solo a scopo di studio), degli altri differenti tipi di taglio alla base del collo, presenti solo su determinate date ma, facilmente riconoscibili ad occhio nudo. 

[Raff82]

1 minuto fa, LOBU dice:

10 Tornesi 1831

Un 10 tornesi con il taglio lineare l'avevo trovato anch'io ma non ho salvato la foto e ad essere sincero non ricordo se fosse un 31 o un 33, per questione di tempo non ho ancora fatto il confronto con i pezzi d'oro ma penso, anzi sono sicuro che sia proprio un nuovo tipo. 

Ti ringrazio Lorenzo. 

[LOBU]

Per completezza, riporto un esempio di queste varianti di cui ho accennato sopra. Questo é un tipo di taglio abbastanza comune, con la punta del collo (cioé la zona tra il dosso della clavicola ed il petto) a forma di una lancia (punta sottile - angolo di 45°) - questa variante é presente su tutti e tre i nominali - e si distingue dal tipo di collo "base" per la punta del collo più sottile appunto, che richiama alla memoria una preistorica lancia di pietra - (il collo base ha un angolo di circa 60°).

Siccome la mia ricerca consiste nel cercare di riconoscere la mano dei diversi incisori e, posso affermare con estrema certezza che, quello che accomuna tutte le monete riportate su quest'immagine, é proprio l'artista, l'incisore, la stessa mano che ha eseguito i ritratti per questi conii.

- sui 10 Tornesi, questo taglio del collo si trova solo ed esclusivamente nella data 1833 - abbinato sempre la con stella a cinque punte (stella dritta - non capovolta) e mai con la stella a sei punte.

- sulle Piastre, questo taglio compare solo nelle date 1834 - e 1835 legenda continua - Nota: di questo particolare taglio, solo per le Piastre 1834 se ne riscontra un sottotipo raro, dove la punta della "lancia" é leggermente più piccola. 

- sulle Decuple, questo taglio alla base dell'effige é presente solo nella data 1835. 
 

[LOBU]

Salve a tutti.

Arrivati a questo punto, mi sembra doveroso aggiungere una nota sull'argomento trattato... perché rileggendo quello che ho scritto, sembra quasi che io voglia affermare che il taglio del collo rappresenti una sorta di firma dell'incisore, di segno distintivo dell'artista - a dire il vero, si tratta di una conclusione a cui ero arrivato anch'io, fino ad un certo punto della ricerca - se non fosse che, poi ho riscontrato anche degli altri mezzi busti attribuibili allo stesso incisore, ma con il taglio del collo del tipo "base" ed altri tipi.

- Ad esempio, sui 10 tornesi dal '33 al '37 - e nello specifico - 1833 stella a cinque punte capovolta - 1835 stella a cinque punte (dove però pare che non era l'unico incisore con la stella a cinque punte, perché esiste un altro conio con la stella ancora più in asse rispetto al bordo, presumibilmente eseguito da un'altra mano) - e 1837.

Lo stesso artista, si riconosce anche su delle altre piastre (per i quattro anni consecutivi dal 1833 al 1836), che presentano dei ritratti con differenti tagli del collo - tra cui il collo lineare (di tipo B), su cui Raffaele in un suo commento, ha giustamente notato il profilo del naso differente (la punta del naso), che rappresenta uno dei "segni" di riconoscimento più identificativi dell'artista in questione. 

Alla luce di queste considerazioni, si potrebbe anche concludere che, questo tipo di taglio appartiene ad un unico incisore che però, ha eseguito anche degli altri ritratti con diversi tipi di tagli. 

Un saluto
 

[LOBU]

Buongiorno a tutti, riprendendo questo discorso... Mi rendo conto che - di fronte a qualcosa di nuovo - sia difficile esprimere un giudizio... ma mi sarei aspettato qualche reazione, qualche commento, almeno dagli utenti più attivi, da coloro che hanno più esperienza o conoscenza in merito alle Piastre di Ferdinando II, dagli utenti storici e senior... per questo, oggi mi permetto di taggare qualcuno... @caravelle82 @El Chupacabra @fedafa @gennydbmoney @giuseppe ballauri @Litra68 @odjob @paoloilmarinaio @Rocco68 @borbonik @lamanna921 @magicoin @motoreavapore @Raff82 @Releo @Rex Neap e scusate se ho dimenticato qualcun altro... 

Comunque, alcune volte, può esser più esplicativa un'immagine, che mille parole... allego alcune immagini comparative tra, il "tipo base" - effige 1831 - ed il "nuovo tipo" che chiameremo "collo a punta stretta".  Confido in un vostro parere sull'argomento. 

[caravelle82]

1 ora fa, LOBU dice:

Buongiorno a tutti, riprendendo questo discorso... Mi rendo conto che - di fronte a qualcosa di nuovo - sia difficile esprimere un giudizio... ma mi sarei aspettato qualche reazione, qualche commento, almeno dagli utenti più attivi, da coloro che hanno più esperienza o conoscenza in merito alle Piastre di Ferdinando II, dagli utenti storici e senior... per questo, oggi mi permetto di taggare qualcuno... @caravelle82 @El Chupacabra @fedafa @gennydbmoney @giuseppe ballauri @Litra68 @odjob @paoloilmarinaio @Rocco68 @borbonik @lamanna921 @magicoin @motoreavapore @Raff82 @Releo @Rex Neap e scusate se ho dimenticato qualcun altro... 

Comunque, alcune volte, può esser più esplicativa un'immagine, che mille parole... allego alcune immagini comparative tra, il "tipo base" - effige 1831 - ed il "nuovo tipo" che chiameremo "collo a punta stretta".  Confido in un vostro parere sull'argomento. 

 

Penso che tu stia.facendo un ottimo lavoro,ma in particolare mi piace il tuo approccio grafico,molto appassionato.

Le differenze ci sono 😉

[odjob]

è difficile valutare differenze tramite foto:bisogna vedere l'angolatura con cui è stata fatta la foto e la distanza.

Io non ci vedo differenze.

Salutoni

odjob

[LOBU]

Grazie per il tuo intervento @caravelle82 e grazie anche a te @odjob... però devo contraddirti solo per il fatto che il tuo commento potrebbe sviare gli altri utenti... la tua osservazione sarebbe stata giusta, se non fosse che, non sono delle foto ma sono delle scansioni e quindi, nessuna diversa prospettiva. 

[Raff82]

3 ore fa, LOBU dice:

un'immagine, che mille parole

Bravo. 

Chiaramente due effigi diverse. 

Un saluto a tutti. 

Raffaele. 

[LOBU]

Grazie Raffaele... penso che tu sia uno dei pochi ad individuare delle differenze. 

Queste sono due mie piastre, scansionate e sovrapposte... a sinistra una '33 "punta del collo standard" e a destra, una '35 "punta del collo fine"... a mio avviso,  le differenze sono così esplicite che, qualsiasi mia altra parola a riguardo credo che sia superflua... @odjob tu tra queste due effigi noti delle differenze? 

 

[caravelle82]

29 minuti fa, LOBU dice:

Grazie Raffaele... penso che tu sia uno dei pochi ad individuare delle differenze. 

Queste sono due mie piastre, scansionate e sovrapposte... a sinistra una '33 "punta del collo standard" e a destra, una '35 "punta del collo fine"... a mio avviso,  le differenze sono così esplicite che, qualsiasi mia altra parola a riguardo credo che sia superflua... @odjob tu tra queste due effigi noti delle differenze? 

 

 

Avoja collo stretto e lungo. 

[odjob]

51 minuti fa, LOBU dice:

Grazie Raffaele... penso che tu sia uno dei pochi ad individuare delle differenze. 

Queste sono due mie piastre, scansionate e sovrapposte... a sinistra una '33 "punta del collo standard" e a destra, una '35 "punta del collo fine"... a mio avviso,  le differenze sono così esplicite che, qualsiasi mia altra parola a riguardo credo che sia superflua... @odjob tu tra queste due effigi noti delle differenze? 

 

 

quella del 1833 ha il finale del collo più "tozza",per intenderci la parte bassa del riquadro che hai evidenziato.

[giuseppe ballauri]

Certamente @LOBU ci troviamo di fronte a dei ritratti diversi. Nelle foto che hai postato sopra è molto evidente che la Piastra 1833, oltre al taglio del collo, presenti un naso più arrotondato, il mento che non ha il distacco dal labbro inferiore etc. Peccato che l'usura non permetta di apprezzare i capelli e soprattutto il ciuffo ( altra variabile delle Piastre di 1° Tipo ). 

L'unica tua affermazione che non mi trova concorde è correlare queste variabili ad un preciso incisore. Secondo il Pin, la Zecca aveva un 1° e 2° Incisore ed un Aiutante Incisore per il Dritto ( che operavano alle dipendenze del Direttore di Gabinetto). Pertanto ai punzoni erano 3 le persone addette. Difficile dire se, quando un punzone era da sostituire, fosse solo il 1° Incisore, oppure potessero intervenire anche i sottoposti ( eventualmente operando dei piccoli cambiamenti sia per il loro estro, sia per apporre una specie di firma). 

Buona Serata a Tutti, 

 

[LOBU]

1 ora fa, odjob dice:

quella del 1833 ha il finale del collo più "tozza",per intenderci la parte bassa del riquadro che hai evidenziato.

Grazie della risposta... a parte il profilo diverso, é proprio quella la differenza che cercavo di far notare... io direi che la '33, quella che tu definisci con la punta più tozza, rientra nella norma (con un angolo di circa 60°) riscontrabile sulle piastre dal '31 al '39, mentre quella del '35 ha una punta più sottile (con un angolo di circa 45°) rispetto a tutte le altre piastre del 1° e 2° tipo. Questo particolare tipo di taglio alla base dell'effige, potrai riscontrarlo solo sulle piastre del '34 e '35 - sui 30 Ducati del 1835 - sui 10 Tornesi 1833 stella a cinque punte.  Un saluto

[LOBU]

1 ora fa, giuseppe ballauri dice:

Certamente @LOBU ci troviamo di fronte a dei ritratti diversi. Nelle foto che hai postato sopra è molto evidente che la Piastra 1833, oltre al taglio del collo, presenti un naso più arrotondato, il mento che non ha il distacco dal labbro inferiore etc. Peccato che l'usura non permetta di apprezzare i capelli e soprattutto il ciuffo ( altra variabile delle Piastre di 1° Tipo ). 

L'unica tua affermazione che non mi trova concorde è correlare queste variabili ad un preciso incisore. Secondo il Pin, la Zecca aveva un 1° e 2° Incisore ed un Aiutante Incisore per il Dritto ( che operavano alle dipendenze del Direttore di Gabinetto). Pertanto ai punzoni erano 3 le persone addette. Difficile dire se, quando un punzone era da sostituire, fosse solo il 1° Incisore, oppure potessero intervenire anche i sottoposti ( eventualmente operando dei piccoli cambiamenti sia per il loro estro, sia per apporre una specie di firma). 

Grazie per il tuo intervanto Beppe... faccio delle considerazioni personali in base ai dati raccolti, azzardo delle ipotesi e se volessi riassumere con un grafico il numero di differenze che ho riscontrato sui mezzi busti dal 1831 al 1839, il risultato sarebbe una curva gaussiana: 

Sulle piastre 1831, i ritratti risultano abbastanza uniformi e "stabili", con poche e trascurabili differenze (perché difficili da carpire ad occhio nudo), che riguardano il profilo del sovrano ed in special modo, la punta del collo (più o meno voluminosa) così come degli altri piccoli dettagli, attribuibili semplicemente alla diversa mano tra il primo ed il secondo incisore del dritto. Quindi, a parte un conio "collo lineare" che potrebbe anche definirsi un tipo a sè stante, perché presente anche sui 10 tornesi, l'effige per questo millesimo la potremmo definire del "tipo base". 

Anche sulla data 1832 si riconoscono due mani nell'esecuzione dei conii, con qualche variazione più evidente (rispetto al '31) riguardo alla punta del collo. Nel 1833, in un crescendo di varianti, i ritratti forse si possono attribuire anche a tre diversi incisori e pure in questo caso, si riscontrano maggiori differenze (rispetto all'anno precedente), con diversi profili, diversi tipi del taglio del collo e diverse punte. 

Nel 1834, quando la curva di Gauss raggiunge il suo picco più alto, probabilmente aumenta la richiesta di Piastre ed aumentano le liberate per coniare più monete di questo valore nominale - quindi vengono verosimilmente impiegati più conii (più incisori e più aiutanti) e probabilmente, più bilancieri, più operai, etc. Presumo che nel 1834, gli artisti all'opera per l'incisione dei conii al dritto siano stati almeno tre o forse quattro. Fino a qui, tutto fila... sembra tutto direttamente proporzionale alla quantità di monete coniate... ma comparando il grafico a barre con la curva delle varianti, qualcosa non torna. 

 

Considerando che, le barre gialle rappresentano il numero di Piastre che ho analizzato per ogni millesimo - numeri pressoché in linea con il grado di rarità delle stesse - mi chiedo - perché sulla comunissima data 1836 (nonostante la notevole tiratura), possiamo constatare una discesa della curva delle differenze di conio e quindi, una maggiore uniformità dell'effige? Posso capirlo per una data molto rara, come la 1837 - dove si conoscono appena due conii al dritto - ma perché, per una data così comune come la 1838, posso riscontrare un appiattimento della curva delle varianti sulla linea orizzontale? Continuo a domandarmi, come hanno fatto gli incisori ad ottenere così tanta uniformità nei ritratti incisi sull'acciaio? 

Sinceramente, io una spiegazione me la sono data o perlomeno, ci ho provato...  Ipotizzo che, verso la fine degli anni'30, siano sopraggiunte delle nuove tecniche di produzione, la realizzazione dei modelli in cera, la fusione di nuove leghe d'acciaio per la produzione dei conii (per conii più duraturi nel tempo), i brevetti di nuovi macchinari (vedi - tornio da riduzione o pantografo)... e suppongo che, proprio grazie a queste innovazioni, le differenze nei ritratti dello stesso tipo per i successivi due decenni di regno, furono quasi completamente azzerate. Cosa ne pensate? Tutto questo, potrebbe essere plausibile?  

Un saluto a tutti. Lorenzo

Modificato 7 Ottobre, 2022 da LOBU

[LOBU]

Riporto due esempi di "piccole" differenze che si possono riscontrate su alcune mie piastre: 1832 e 1833... 

[magicoin]

Buonasera @LOBU, ti leggo soltanto ora. Concordo su quanto già affermato da alcuni amici del forum: ci troviamo di fronte a dei ritratti diversi. Quanto alle foto che hai postato sopra, l'usura di una delle due monete, non permetta di apprezzare chiaramente i capelli e il ciuffo, variabile della quale abbiamo discusso recentemente. 

Ottimo studio!

[LOBU]

Buona Domenica a tutti,

grazie della risposta @magicoin

Allego un confronto "incrociato" tra due diversi nominali che - di norma - dovrebbero presentare la stessa effige. Ho sovrapposto le scansioni di una piastra del 1831 - con il taglio del collo del tipo "normale" - e di un 10 Tornesi 1833 (stella a cinque punte) con il taglio del collo del tipo "punta sottile". 

[LOBU]

Aggiungo una constatazione "Work in progress" - si possono riscontrare due tipi di taglio del collo anche sui 10 Tornesi 1835 - cioè, sia il tipo con taglio normale e sia con punta sottile (sempre con stella a cinque punte). In questa GIF ho sovrapposto due monete con la stessa caratteristica - 10 tornesi 1833 e 1835

 

[LOBU]

A proposito delle piastre del 1° tipo 1835 (legenda continua) - che presentano questo particolare taglio del collo con  "punta sottile", un esemplare é stato pubblicato dal Pin a pag.37  - ed un altro dal catalogo Nomisma a pag.296 

 

 

[LOBU]

2 Decuple da 30 Ducati (immagini prese dal web) entrambe con data 1835 - una presenta il taglio del collo "normale" ed una presenta il tipo "punta sottile".  

[LOBU]

Buongiorno, allego un altro confronto tra due Piastre da 120 Grana del 1834: Immagine A - Taglio del collo "standard" / Immagine B  - Taglio del collo del tipo "punta sottile" (sottotipo "punta corta"- raro). 

Modificato 17 Ottobre, 2022 da LOBU

[Raff82]

Buongiorno a tutta la sezione, 

Ultima 34enne entrata nella mia umile raccolta. 

Un saluto a tutti. 

Raffaele. 

[Releo]

Ciao. 
Come fai a trovarle? Io di piastre di Ferdinando II con varianti importanti non ne vedo più. Sparite!

Un caro saluto.