Le piastre da 120 grana del 1834

[caravelle82]

18 minuti fa, Raff82 dice:

Buon giorno a tutti, 

Bella piastra mi piace molto, quelle con la torretta in basso verticale hanno tutte la punteggiatura al diritto e al rovescio completa...

Un saluto Raffaele. 

E tu ne sai qualcosa delle 34 enni?

[AndrewChoosy]

7 ore fa, Raff82 dice:

Buon giorno a tutti, 

Bella piastra mi piace molto, quelle con la torretta in basso verticale hanno tutte la punteggiatura al diritto e al rovescio completa...

Un saluto Raffaele. 

Ti ringrazio! 

Non è eccellente in conservazione ma quando l'ho vista mi è subito piaciuta e non ci ho pensato due volte a farla mia. 

In ogni caso ho notato che per una singola data esisto centinaia di varianti. Le monete Borboniche non deludono mai! 

 

[Raff82]

2 minuti fa, AndrewChoosy dice:

Ti ringrazio! 

Non è eccellente in conservazione ma quando l'ho vista mi è subito piaciuta e non ci ho pensato due volte a farla mia. 

In ogni caso ho notato che per una singola data esisto centinaia di varianti. Le monete Borboniche non deludono mai! 

 

In effetti per le 1834 esistono veramente un sacco di varianti /curiosità....

In questa discussione abbiamo cercato un po tutti gli utenti di condividere e raggruppare le varie piastre così da poter vedere le differenze tra un conio e l altro della stessa data. 

Un saluto Raffaele. 

[demonetis]

Altro documento attestante l'inequivocabile presenza dei segni segreti apposti dagli incisori sui coni (e solo da loro conosciuti).

Il documento è stato redatto dal controloro della zecca napoletana interrogato per periziare un 10 tornesi di Francesco II sospettato di essere stato coniato a Roma.

Fonte: N. Borrelli, Su alcuni "Dieci tornesi" di Francesco II di Borbone, in "Supplemento all'opera le monete del Reame delle Due Sicilie...", 1914, p. 24.

[Raff82]

Buon pomeriggio a tutti, 

La barretta orizzontale stilizzata della A di GRATIA secondo voi è un errore, un vezzo dell incisore, oppure una sorta  segno di riconoscimento? 

(immagine presa dal web). 

Modificato 28 Agosto, 2021 da Raff82

[demonetis]

Il 25/8/2021 alle 22:07, demonetis dice:

Fonte: N. Borrelli

Devo fare una doverosa rettifica: l'autore dello studio da me citato non è N. Borrelli, bensì B. Cosentini. Chiedo pubblicamente scusa per l'errore.

[Rocco68]

16 ore fa, Raff82 dice:

La barretta orizzontale stilizzata della A di GRATIA

Ciao Raffaele, 

Ho sempre creduto anche io che fosse l'astina della A quel rilievo obliquo, ma osservando questa Piastra mi sono ricreduto. 

Sotto la parola GRATIA sembra esserci un'altra GRATIA  posizionata più in alto e sul lato destro, quindi la "barretta" altro non è che parte della stessa lettera. 

Correzione sul conio? 

Un caro saluto, 

Rocco. 

Modificato 29 Agosto, 2021 da Rocco68
mancava immagine

[caravelle82]

14 minuti fa, Rocco68 dice:

Ciao Raffaele, 

Ho sempre creduto anche io che fosse l'astina della A quel rilievo obliquo, ma osservando questa Piastra mi sono ricreduto. 

Sotto la parola GRATIA sembra esserci un'altra GRATIA  posizionata più in alto e sul lato destro, quindi la "barretta" altro non è che parte della stessa lettera. 

Correzione sul conio? 

Un caro saluto, 

Rocco. 

Ciao Rocco,ciao a tutti?

Guardando la moneta e leggendo attentamente cosa hai scritto mi sento proprio di concordare!

[Raff82]

8 minuti fa, Rocco68 dice:

Ciao Raffaele, 

Ho sempre creduto anche io che fosse l'astina della A quel rilievo obliquo, ma osservando questa Piastra mi sono ricreduto. 

Sotto la parola GRATIA sembra esserci un'altra GRATIA  posizionata più in alto e sul lato destro, quindi la "barretta" altro non è che parte della stessa lettera. 

Correzione sul conio? 

Un caro saluto, 

Rocco. 

Buon giorno a tutti, 

Ciao Rocco, si, ora che mi ci fai riflettere potrebbe essere. 

Si nota benissimo sotto la R, forse si stava andando a punzonare troppo in alto e subito hanno rettificato...c'è uno spazio anche più evidente tra la R e la A, una "curvatura" più aperta...

A questo punto potrebbe essere una V capovolta ribattuta. 

 

[Raff82]

16 minuti fa, Rocco68 dice:

Ciao Raffaele, 

Ho sempre creduto anche io che fosse l'astina della A quel rilievo obliquo, ma osservando questa Piastra mi sono ricreduto. 

Sotto la parola GRATIA sembra esserci un'altra GRATIA  posizionata più in alto e sul lato destro, quindi la "barretta" altro non è che parte della stessa lettera. 

Correzione sul conio? 

Un caro saluto, 

Rocco. 

Sempre utile e bello confrontarsi con te! 

Grazie. 

[giuseppe ballauri]

Il 29/8/2021 alle 08:25, Rocco68 dice:

Ho sempre creduto anche io che fosse l'astina della A quel rilievo obliquo, ma osservando questa Piastra mi sono ricreduto. 

Sotto la parola GRATIA sembra esserci un'altra GRATIA  posizionata più in alto e sul lato destro, quindi la "barretta" altro non è che parte della stessa lettera. 

Correzione sul conio? 

Concordo con Rocco @Rocco68 sulla spiegazione. Questa rara anomalia ( è sempre difficile definire tali anomalie come "varianti" "errori" od altri termini più fantasiosi) nello studio che @Raff82 ed il sottoscritto portano avanti da un pò di tempo risulta presente solo in 3 casi su un campione di circa 300 Piastre 1834 con variabili ( 1% ). Ho la fortuna di avere in collezione un esemplare e lo condivido con voi in attesa di un vostro parere.  Saluti a Tutti 

 

[giuseppe ballauri]

La seconda delle tre l'ho trovata sul web ma purtroppo non ho scritto il venditore. 

Eccola. Buona Serata

 

 

[magicoin]

Buonasera,

Alle definizioni di variante ed errore, per le piastre nè aggiungerei una terza, non per complicarci la vita ma soltanto per definire e dire una cosa che osserviamo di continuo: piastre che hanno delle peculiarità, più o meno ripetute ma comunque delle caratteristiche che le rendono non esattamente corrispondenti al modello "base". Il termine che propongo è "fuori standard" .

Es. Ribattiture, incusi, V allungate, evanescenze ...

Non sono errori e non sono varianti: segni di riconoscimento volontari, necessità di risolvere rapidamente dei problemi per rispettare gli impegni produttivi, per poi magari tornare indietro, ...

Le piastre sono belle proprio perché se ne trovano tante non standard, oltre alle numerose varianti. Quelle del '34 poi sono davvero un capitolo a parte da questo punto di vista.

magicoin

 

[giuseppe ballauri]

 

Un caro Saluto a tutti gli amici del Forum.

Premetto che non sono un esperto di Araldica, sono solo un appassionato di Piastre ed in particolare del 1834. Con l'amico @Raff82 ci stiamo dedicando ad un'analisi delle anomalie innumerevoli che presenta questo millesimo.

Posto una Piastra 1834 che ha una particolarità, di per sé conosciuta e descritta ( ad esempio dal Pin nel suo pregevole lavoro) : il Leone di Castiglia-Leon senza coda. Il Leone, con l'Aquila, è l'animale più rappresentato nei blasoni, simbolo di coraggio, forza e nobiltà. Il successo del leone e la causa della sua eccessiva diffusione e quindi banalizzazione, è spiegata bene dal detto araldico: "Chi non ha un blasone, porta un leone". Di solito il Leone è rappresentato “Rampante” appoggiato alla zampa sinistra, con la zampa anteriore destra in alto e gli artigli, la lingua e la coda ben rappresentati.

In molte Piastre di Ferdinando II anno 1834, il Leone non ha questa caratteristiche, in quanto privo di coda e con postura non “Rampante” ma in Araldica definita “Passante” ( poco fiero, quasi reclinato o sottomesso) due segni inequivocabili di quella che si definisce “Arma Diffamata “.

G. DI CROLLALANZA – Enciclopedia Araldico – Cavalleresca – Pisa 1878

Il problema del Leone senza coda è anche trattato in uno studio estremamente interessante di P. Irpino:

https://storianumismatica.wordpress.com/2019/04/10/il-regno-di-sicilia-capovolto-o-cancellato-punizione-imposta-dal-re/

Ma in qualche Piastra c'è di più: sotto le zampe posteriori del Leone una specie di “accumulo” che sicuramente fa pensare. Non solo Leone senza coda, passante, ma pure, mi sia concesso, “incontinente”.

Vediamo la Piastra in oggetto:

ed altri particolari di Piastre 1834 simili che ho trovato sul Web:

Molti potrebbero dire: “E' un esubero di metallo dovuto ad usura del conio” Ma se guardate bene si tratta di 4 conii diversi ( l'unica caratteristica comune è il puntino in basso a dx probabile punto di compasso) e pertanto presumibile che effigiare il Leone “diffamato” ed “incontinente” sia stata un'azione volontaria e politica, di spregio nei confronti del Regno di Castiglia-Leon, l'ambito territoriale più importante della Spagna del tempo. Perchè i Borboni di Napoli ( ed in particolare Ferdinando II ) avrebbero avuto questo atteggiamento? Dopo tutto la madre del Re era una Borbone, Maria Isabella di Spagna. Forse proprio il rapporto burrascoso e poco affettuoso madre – figlio potrebbe portare ad una spiegazione di queste Piastre “anomale”? Oppure, a maggior ragione, il sostegno del Re a favore dello zio Carlos nella guerra di successione spagnola che vedeva contrapposto quest'ultimo alla nipote Isabella? Appoggio che politicamente si dimostrò un notevole errore.

In attesa dei vostri pareri,

Cari Saluti, Beppe

[Asclepia]

28 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

 

Un caro Saluto a tutti gli amici del Forum.

Premetto che non sono un esperto di Araldica, sono solo un appassionato di Piastre ed in particolare del 1834. Con l'amico @Raff82 ci stiamo dedicando ad un'analisi delle anomalie innumerevoli che presenta questo millesimo.

Posto una Piastra 1834 che ha una particolarità, di per sé conosciuta e descritta ( ad esempio dal Pin nel suo pregevole lavoro) : il Leone di Castiglia-Leon senza coda. Il Leone, con l'Aquila, è l'animale più rappresentato nei blasoni, simbolo di coraggio, forza e nobiltà. Il successo del leone e la causa della sua eccessiva diffusione e quindi banalizzazione, è spiegata bene dal detto araldico: "Chi non ha un blasone, porta un leone". Di solito il Leone è rappresentato “Rampante” appoggiato alla zampa sinistra, con la zampa anteriore destra in alto e gli artigli, la lingua e la coda ben rappresentati.

In molte Piastre di Ferdinando II anno 1834, il Leone non ha questa caratteristiche, in quanto privo di coda e con postura non “Rampante” ma in Araldica definita “Passante” ( poco fiero, quasi reclinato o sottomesso) due segni inequivocabili di quella che si definisce “Arma Diffamata “.

G. DI CROLLALANZA – Enciclopedia Araldico – Cavalleresca – Pisa 1878

Il problema del Leone senza coda è anche trattato in uno studio estremamente interessante di P. Irpino:

https://storianumismatica.wordpress.com/2019/04/10/il-regno-di-sicilia-capovolto-o-cancellato-punizione-imposta-dal-re/

Ma in qualche Piastra c'è di più: sotto le zampe posteriori del Leone una specie di “accumulo” che sicuramente fa pensare. Non solo Leone senza coda, passante, ma pure, mi sia concesso, “incontinente”.

Vediamo la Piastra in oggetto:

ed altri particolari di Piastre 1834 simili che ho trovato sul Web:

Molti potrebbero dire: “E' un esubero di metallo dovuto ad usura del conio” Ma se guardate bene si tratta di 4 conii diversi ( l'unica caratteristica comune è il puntino in basso a dx probabile punto di compasso) e pertanto presumibile che effigiare il Leone “diffamato” ed “incontinente” sia stata un'azione volontaria e politica, di spregio nei confronti del Regno di Castiglia-Leon, l'ambito territoriale più importante della Spagna del tempo. Perchè i Borboni di Napoli ( ed in particolare Ferdinando II ) avrebbero avuto questo atteggiamento? Dopo tutto la madre del Re era una Borbone, Maria Isabella di Spagna. Forse proprio il rapporto burrascoso e poco affettuoso madre – figlio potrebbe portare ad una spiegazione di queste Piastre “anomale”? Oppure, a maggior ragione, il sostegno del Re a favore dello zio Carlos nella guerra di successione spagnola che vedeva contrapposto quest'ultimo alla nipote Isabella? Appoggio che politicamente si dimostrò un notevole errore.

In attesa dei vostri pareri,

Cari Saluti, Beppe

Ciao Beppe. Come sai non seguo Ferd II e qui qualcuno storcerà il naso ma non mi piace la sua monetazione...mi piace invece la dedizione con cui voi approfondite, scrutate e osservate maniacalmente le sue monete, cosa che io faccio con altre

Detto questo ti dico la mia, da semplice "osservatore" : non è che quello che vedi come la minzione del leone non è altro che la quarta gamba mal impressa? La zampa staccata dal polpaccio leonino? Dico questo confrontando le foto da te postate. Se ho detto na strunz...ata perdonatemi ma mi andava di partecipare. Un caro saluto. Cristiano.

[giuseppe ballauri]

Ciao Cristiano @Asclepia

il mio post si può definire "semi-serio" in quanto è volutamente provocatorio e spero stimolante per una discussione. 

Ho preso in considerazione "ab initio" la tua ipotesi. Esistono ( e le posterò ) Leoni con la "quarta gamba", di solito sono ribattiture. Qui si potrebbe parlare di "terza gamba" o conio malformato che presenta l'abbozzo della terza gamba. Il fatto però che i Leoni raffigurati non presentino tracce di ribattitura, mi ha indotto a pensare a qualcosa di diverso. Naturalmente è una mia opinione personale, confortata dal fatto però che l'effige del Leon sia stata coniata in maniera che l'Araldica specifica come "Arma Diffamata".  E' facile confrontare lo stemma di Leon ( fiero, rampante, dotato di tutti gli attributi ) con quello di queste Piastre ( senza attributi, reclinato e come scappasse da qualche pericolo come un coniglietto impaurito). Poi l'accumulo tra le gambe è una mia personale interpretazione. Potrebbe essere il solito conio usurato che ha prodotto un esubero. Ma come mai almeno 4 conii diversi hanno prodotto questa anomalia? 

Grazie per la risposta e spero che altri amici del Forum esprimano il loro parere, 

Buona Serata, 

[magicoin]

Ciao Beppe la tesi del leone diffamato è affascinante ma ..perché diffamare la Castiglia? Quale il nesso storico?

La tesi della diffamazione del Regnondi Sicilia, si fonda sull'acuirsi dei contrasti con la nobiltà siciliana, che il Re intendeva punire pubblicamente con la diffusione dello stemma infamata su moneta circolante.

In ogni caso, più che un leone incontinente, opterei per un leone con la coda tra le gambe.

magicoin

[giuseppe ballauri]

28 minuti fa, magicoin dice:

Quale il nesso storico?

Ciao @magicoin, grazie x la risposta. 

Storicamente nel 1833 cominciò la 1° Guerra Carlista https://it.wikipedia.org/wiki/Guerre_carliste

Ferdinando si schierò con Don Carlos che fu il "cavallo perdente". Potrebbe essere questa la causa storica. Castilla & Leon erano a quel tempo ( da cosa ho letto ) la Regione più influente della Spagna. L' Infanta di Spagna dopo la Reggenza e con l'abrogazione della "Legge Salica" divenne Regina ( Isabella II°). Sicuramente tra Regno di Spagna e Regno delle 2 Sicilie i rapporti non furono amichevoli fin dall'inizio. 

Ciao Beppe 

[borbonik]

Io penso che la coda fosse un punzone a parte, quindi se veniva poco impressa, come nel secondo dei tre casi che hai postato, non si vedeva. 

Oppure per fretta, era un dettaglio che si "saltava". 

Io ne ho una del 1858 con la coda che parte dalla schiena. 

 

Modificato 27 Settembre, 2021 da borbonik

[caravelle82]

Buonasera a tutti!

Mi sembrava d ' obbligo postar qui un nuovo arrivo,un' altra 34,questa volta , " torretta verticale".

Saluti a tutti 

[Raff82]

5 minuti fa, caravelle82 dice:

Buonasera a tutti!

Mi sembrava d ' obbligo postar qui un nuovo arrivo,un' altra 34,questa volta , " torretta verticale".

Saluti a tutti 

Ciao a tutti, 

Complimenti mi piace molto, non se ne vedono molte con la torretta verticale. 

Bella mi piace! 

Un saluto Raffaele. 

Modificato 24 Novembre, 2021 da Raff82
Ortografico

[caravelle82]

3 minuti fa, Raff82 dice:

Ciao a tutti, 

Complimenti mi piace molto, non se ne vedono molte con la torretta verticale. 

Bella mi piace! 

Un saluto Raffaele. 

Grazie Raffaè?

[Raff82]

Buongiorno a tutti, 

Volevo avere un vostro parere riguardo un particolare che ho notato sulle mie 34...

Su 10 piastre del 1834 che ho in collezione 9 presentano il taglio del collo normale e una sola un taglio più "dolce"...guardando in rete ho notato che quest'ultimo non si vede spesso.... 

Voi cosa ne pensate? 

Questo è il taglio normale 

Questo il taglio che ho definito più dolce 

[Raff82]

Un saluto a tutti. 

Raffaele. 

[Raff82]

L'effige di Ferdinando dal 1831 sembra sempre essere la stessa tranne che per una piccola liberata dove sembra abbiano cambiato il punzone dell'effige... 

Per meglio spiegare quello che intendo dire posto un foto...