dubbio

[Paolo Maria]

Buongiorno

questa è dichiarata per Enrico II, ma vorrei gentilmente sapere se è Enrico II di Franconia o di Sassonia, ovvero se è la stessa cosa, lo stesso Re.

Grazie per la vostra attenzione e cortesia

[Ricky97]

Buongiorno, se non erro la dinastia di Sassonia si esaurì con la morte di Enrico II e quella di Franconia iniziò con il suo successore Corrado II il Salico

[Arka]

Visto la mancanza di risposte, chiederei a @CdC  @eliodoro se sia possibile spostare questa discussione in Monete medievali, dove spero che abbia più visibilità.

Ci tengo ad avere altri pareri, perchè avevo già dato una risposta a @Paolo Maria via MP, ma poichè ha aperto in seguito questa discussione, ovviamente di me non si fida...

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 26 Gennaio, 2021 da Arka

[Arka]

Grazie per lo spostamento. 

Spero che qualche esperto di Milano possa rispondere alla domanda di @Paolo Maria.

Arka

Diligite iustitiam

[Paolo Maria]

Arka figurati se non mi fido di te! anzi ti ringrazio di esserti sempre interessato dei miei dubbi e ancora grazie per la tua esperienza e professionalità per tutte le risposte che mi hai dato in modo esaustivo!

Modificato 26 Gennaio, 2021 da Paolo Maria

[Arka]

@Paolo Maria La risposta che ti ho dato è basata su fatti storici e ritengo che sia corretta.

Ma vorrei approfondire la questione, perchè è un po' strana. Per questo mi sarebbe piaciuto sentire altri pareri.

Arka

Diligite iustitiam

[Paolo Maria]

anch'io vorrei approfondire la questione, anche perchè non riesco a capire, ma forse sono solo io che non capisco, come taluni lo chiamano Enrico II di Franconia e altri Enrico II di Sassonia.

Comunque grazie ancora Arka

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Voi parlate di Milano, ma sulla seconda foto non si legge PAPIA?

[appah]

Da quel che mi risulta, la moneta in questione è un denaro di Pavia a nome di Enrico di Franconia (anche detta dinastia salica). Il numerale II si riferisce al fatto che è stato il secondo Enrico ad essere imperatore del Sacro Romano Impero, come anche il secondo ad essere re d’Italia. Come re di Germania, invece, è Enrico III
 

Il primo Enrico imperatore del SRI e primo re d’Italia (e secondo Enrico ad essere re di Germania, terzo Enrico ad essere duca di Baviera) è Enrico di Sassonia, della dinastia ottoniana. 

[Arka]

Ringrazio @appah per la risposta. Sembrerebbe tutto chiaro.

Ma, c'è un ma. E qui entra nel discorso Milano, per rispondere a @gpittini.

Giannazza nel suo lavoro sulla collezione reale La zecca di Milano (961 - metà sec. XIII) ha questa sequenza:

- Ottone I di Sassonia, imperatore e Ottone II di Sassonia, re (962-967)

- Ottone I e Ottone II di Sassonia (967-973)

- Ottone II di Sassonia (973-983)

- Ottone III di Sassonia imperatore (996-1002)

- Enrico II di Sassonia (1014-1024), Enrico III di Franconia (1046-1056), Enrico IV di Franconia (1056-1106).

Nel MIR Toscana zecche minori per la zecca di Lucca il n. 103 è un denaro attribuito a Enrico II di Sassonia (1004-1024).

Per Pavia nella Collezione Este Milani (Varesi 54 del 2009) ai nn. 673-675 abbiamo dei denari per Enrico I di Baviera (1014-1024) e poco dopo al n. 677 abbiamo un denaro di Enrico II di Franconia (1046-1056).

Infine il MEC 12 per il periodo imperiale mette Enricus II, as Henry I of Italy, 1004-1024 (emp. 1014) e Henry III 1039-56.

Nel Veneto viene usato Enrico II (1014-1024).

Non Vi sembra strano tutto questo?

E capisco la domanda di @Paolo Maria che mi ha fatto scoprire tutta questa confusione.

Quel che è certo è che Enrico II il Santo fu imperatore del Sacro Romano Impero dal 1014 al 1024, re d'Italia dal 1004 al 1024 e marito di Santa Cunegonda e che quindi le monete con queste date sono da attribuire a lui.

Ma il perchè di tutta la confusione di nomi per la stessa persona mi sfugge e per questo lo chiedevo ai Lombardi.

Arka

Diligite iustitiam

 

[Paolo Maria]

@Arka hai centrato perfettamente la questione!!!

[appah]

Effettivamente non è facile districarsi fra tutti questi Enrichi... solo fra gli imperatori del Sacro Romano Impero me ne risultano 4 (se poi contiamo anche quelli che sono stati solo re di Germania o duchi di Baviera, non ne usciamo vivi ?)

Ma ripeto, a mio avviso la confusione nasce soprattutto da un uso improprio del numerale: dire "Enrico II di Sassonia" non significa molto: "II" rispetto a cosa? Costui è stato il secondo Enrico ad essere re di Germania, ma il primo ad essere Imperatore del Sacro Romano Impero ed anche il primo ad essere stato re d'Italia (e aveva anche altri titoli, potenzialmente con altri numerali).

Comunque, rimanendo sulla moneta di questa discussione, non è stata emessa da Enrico di Sassonia, detto "il Santo" (re d'Italia dal 1004 al 1024 eimperatore del SRI dal 1014 al 1024), ma bensì da Enrico di Franconia, detto "il Nero" (re d'Italia e imperatore del SRI dal 1046 al 1056).

Un denaro pavese di Enrico di Sassonia (il Santo) è invece questo:

Se tutto 'sto casino non vi appassiona... datevi alle decimali! ??

[Arka]

Invece a me risultano 5 Enrico imperatori del Sacro Romano Impero. Forse sarebbe ora di fare un po' di ordine.

Arka

Diligite iustitiam

[Paolo Maria]

ahahaha più ci addentriamo e più mi viene un cerchio alla testa ahahhaha

potrebbe essere però l'effetto della seconda dose di vaccino covid che ho fatto ieri

Modificato 29 Gennaio, 2021 da Paolo Maria

[Arka]

Su una cosa ha ragione @appah. Questo è il bello del medioevo. C'è un po' di confusione anche tra i Conti del Tirolo e i Conti di Gorizia...

Arka

Diligite iustitiam

[appah]

18 minuti fa, Arka dice:

Invece a me risultano 5 Enrico imperatori del Sacro Romano Impero. Forse sarebbe ora di fare un po' di ordine.

Arka

Diligite iustitiam

Ok, puoi elencare i cinque che ti risultano?

[Arka]

Enrico I l'Uccellatore fu considerato il precursore del Sacro Romano Impero in quanto il primo a riunificare le genti germaniche.

E' per questo che l'Enrico che divenne imperatore nel 1014 fu chiamato II.

Il III è quello della monete di @Paolo Maria .

Il IV andò a Canossa.

Il V è l'ultimo della dinastia salica.

Arka

Diligite iustitiam

[Paolo Maria]

adesso mi ci raccapezzo

grazie

[appah]

Già, solo che Enrico l’Uccellatore in realtà non è mai stato incoronato imperatore, quindi ne restano quattro.

Poi per convenzione si può anche considerarlo il primo imperatore e quindi chiamare Enrico di Sassonia “Enrico II imperatore”, ma di nuovo, l’importante è specificare il titolo insieme al numerale, sicché l’Enrico di Franconia del denaro di @Paolo Maria è “Enrico III imperatore” e così via.

[Arka]

In ogni caso speriamo di aver fatto un po' di chiarezza...

Fino al prossimo dubbio...

Arka

Diligite iustitiam

[Paolo Maria]

CHIARO!!!

grazie

peccato...credevo di avere un Enrico II ed invece mi son ritrovato un intruso di Enrico III ..... ahahaha