1 lira 1867 Stemma

[Regium]

Ciao a tutti,

qualche anno fa ho acquistato in un negozio di numismatica questa lira del 1867 Milano. Non avevo mai notato il bordo, ma a guardarlo bene mi sembra un po' sfuggente al dritto. Possibile che non sia autentica? Mi sembra strano falsificare una moneta comune...

Cosa ne pensate?

Grazie a chi risponderà

Saluti

Regium

Modificato 19 Gennaio, 2021 da Regium

[Meleto]

Una foto del bordo toglierebbe probabilmente ogni dubbio. Anche a me sembrerebbe autentica comunque.

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno.

Certamente se si trattasse di una moneta rara lascerebbe dei dubbi.

Probabilmente si tratta di difetto al tondello o di qualche manomissione .

Come le è stato consigliato potrebbe essere indicativa una foto del taglio

e direi anche il peso.

Cordiali saluti.

Gabriella

[simonesrt]

Autentica 

[El Chupacabra]

Se non fosse per quel bordo sfuggente al D/ (confronta con un esemplare autentico qui sotto)... Ma dalla foto (che può ingannare) anche la firma sembra irregolare ed altri piccoli particolari (ma può essere l'usura).

Foto del bordo e peso possono togliere ogni dubbio.

Il fatto si tratti di una moneta comune, purtroppo, non è garanzia di mancanza di contraffazione (anzi)...

 

Modificato 20 Gennaio, 2021 da El Chupacabra

[tonycamp1978]

la mia idea è che si tratti solo di un problema di conio, sembra autentica 

[dux-sab]

controlla che non sia stata tosata.

[Regium]

Grazie per le risposte.

Avevo volutamente omesso di inserire peso e soprattutto foto del contorno perché ero interessato una vostra opinione senza considerare questi elementi. Eccoli qui:

Il peso è di 4,79, è quindi un poco inferiore ai 5 grammi normali, ma penso possa rientrare in queste condizioni di usura.

Il contorno invece è più interessante e, insieme al peso, mi ha indotto a chiedere il vostro parere perché è completamente liscio. Nessun FERT.

Ora, la prima impressione farebbe pensare a un falso, ma a me non sembra tale... oppure è un falso davvero raffinato. Mi sembra davvero poco sensato produrre una moneta come questa, che deve aver richiesto al fantomatico falsario una buona dose di perizia... per cosa?

Come avevo già scritto nel post iniziale si tratta di una moneta comune e anche la conservazione non è certo un FDC...

Per concludere, rispondendo a @El Chupacabra, allego la foto della firma con ingrandimento. Era la foto a far sembrare le lettere meno nitide di quanto siano in realtà. L'ho confrontata anche con altri esemplari online e mi sembra buona.

Che ne pensate?

Un saluto

Regium

[Regium]

10 ore fa, tonycamp1978 dice:

solo di un problema di conio

Cosa intendi con problema di conio, @tonycamp1978? Potrebbe essere legato al contorno liscio? Forse la moneta è sfuggita alla macchina che imprimeva i FERT?

[El Chupacabra]

4 minuti fa, Regium dice:

Il peso è di 4,79, è quindi un poco inferiore ai 5 grammi normali, ma penso possa rientrare in queste condizioni di usura.

Beh, è un po' poco, ma se mi dici che il contorno è liscio dobbiamo prendere in considerazione che è stata tosata. A questo punto serve sapere il diametro esatto.

[dux-sab]

si vede benissimo che è stata tosata come ti ho chiesto nel post 8

[Regium]

Ci avevo pensato, ma anche qui è un po' strano perché al dritto il diametro e di 22,5 mm (forse un po' di più) in certi punti e in altri 23: questo sarebbe a favore della tosatura. Ma misurando dal rovescio è 23 perfetto... Una tosatura pesante da cancellare completamente i FERT dovrebbe far ridurre forse in modo più evidente il diametro

[tonycamp1978]

59 minuti fa, Regium dice:

Cosa intendi con problema di conio, @tonycamp1978? Potrebbe essere legato al contorno liscio? Forse la moneta è sfuggita alla macchina che imprimeva i FERT?

tecnicamente non so cosa possa essere successo, ma a me sembra che la battitura al dritto non sia stata perfetta, forse è stata un po debole.. o non regolata bene,  il bordo non si è formato e anche la perlinatura non è scesa a fondo

[Sirlad]

2 ore fa, Regium dice:

Grazie per le risposte.

Avevo volutamente omesso di inserire peso e soprattutto foto del contorno perché ero interessato una vostra opinione senza considerare questi elementi. Eccoli qui:

Il peso è di 4,79, è quindi un poco inferiore ai 5 grammi normali, ma penso possa rientrare in queste condizioni di usura.

Il contorno invece è più interessante e, insieme al peso, mi ha indotto a chiedere il vostro parere perché è completamente liscio. Nessun FERT.

Ora, la prima impressione farebbe pensare a un falso, ma a me non sembra tale... oppure è un falso davvero raffinato. Mi sembra davvero poco sensato produrre una moneta come questa, che deve aver richiesto al fantomatico falsario una buona dose di perizia... per cosa?

Come avevo già scritto nel post iniziale si tratta di una moneta comune e anche la conservazione non è certo un FDC...

Per concludere, rispondendo a @El Chupacabra, allego la foto della firma con ingrandimento. Era la foto a far sembrare le lettere meno nitide di quanto siano in realtà. L'ho confrontata anche con altri esemplari online e mi sembra buona.

Che ne pensate?

Un saluto

Regium

La firma non mi piace per niente, sembra disallineata, la trovo grossolana...

 

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno.

Mi sono particolarmente incuriosita e per questo ho cercato di approfondire

la questione.

La manomissione a cui mi riferivo nell'intervento 4  , era riferita a probabile lavorazione del bordo, per portare la sezione da cilindrica a troncoconica per impiego successivo. 

Ho verificato che la riduzione di diametro per cancellare fert e rosette si aggira sul decimo di millimetro,

quindi compatibile con le misure da lei effettuate.(allego immagini prima e dopo tosatura)

Per quanto riguarda il peso ( dalle sue misure e da due conti fatti ) mi risulta che un calo così sensibile possa

essere determinato solo da asporto di materiale. Ho infatti pesato tre lire di conservazioni

diverse ed ho notato che per arrivare a 4,79 grammi la moneta deve essere quasi liscia.

Allego le immagini con i rispettivi pesi di 4,80 , 4,88 e 5 grammi .

Deduco che questa povera lira abbia forse svolto , per un periodo della sua esistenza , un compito meno edificante , di  quello

per cui era stata fatta . 

Cordiali saluti.

Gabriella

Modificato 21 Gennaio, 2021 da ACERBONI GABRIELLA
errore grammaticale

[Regium]

La ringrazio, @ACERBONI GABRIELLA  Interessante vedere le tre monete. Presumo che il bordo liscio sia quello della lira in MB sulla sinistra. La mia però sarebbe in conservazione superiore (BB++ forse). Vedo nella sua moneta dei segni orizzontali abbastanza chiari, immagino prodotti durante la tosatura. Appena possibile controllerò la mia moneta per controllare se possano esserci segni analoghi. 

[Marzio Baratti]

7 ore fa, ACERBONI GABRIELLA dice:

Buon giorno.

Mi sono particolarmente incuriosita e per questo ho cercato di approfondire

la questione.

La manomissione a cui mi riferivo nell'intervento 4  , era riferita a probabile lavorazione del bordo, per portare la sezione da cilindrica a troncoconica per impiego successivo. 

Ho verificato che la riduzione di diametro per cancellare fert e rosette si aggira sul decimo di millimetro,

quindi compatibile con le misure da lei effettuate.(allego immagini prima e dopo tosatura)

Per quanto riguarda il peso ( dalle sue misure e da due conti fatti ) mi risulta che un calo così sensibile possa

essere determinato solo da asporto di materiale. Ho infatti pesato tre lire di conservazioni

diverse ed ho notato che per arrivare a 4,79 grammi la moneta deve essere quasi liscia.

Allego le immagini con i rispettivi pesi di 4,80 , 4,88 e 5 grammi .

Deduco che questa povera lira abbia forse svolto , per un periodo della sua esistenza , un compito meno edificante , di  quello

per cui era stata fatta . 

Cordiali saluti.

Gabriella

Mi scusi, quindi se per arrivare a far pesare la moneta 4.79 g. ci vuole una pesante tosatura devo dedurre che la mia non tosata che pesa 4.75 g è assolutamente falsa??

[ACERBONI GABRIELLA]

Buona sera .

La sua moneta a me pare  autentica .

Fra i due diversi tipi di lira a mio parere c'è una grande differenza di rilievi , più

alti nel 1860 per cui questa differenza ci può stare benissimo.

Consideri poi che esiste comunque una tolleranza sui pesi , 

e la sua potrebbe essere stata da nuova al limite inferiore.

A questo si aggiunge la tolleranza dello strumento per cui sono tutti centesimi di grammo

che se vanno dalla stessa parte giustificano questa lettura.( peso - tolleranza strumento - tolleranza tondello)

Cordiali saluti.

Gabriella

 

[ACERBONI GABRIELLA]

Buona sera Regium.

La moneta che ho manomesso non è nessuna delle tre.

Ne ho sacrificata un'altra che non aveva più niente da sacrificare , poverina.

E' in condizioni pessime e non si può certo rovinare con questa (alcuni riterranno dissennata)

prova.

Buona serata.

Gabriella

[Regium]

2 ore fa, ACERBONI GABRIELLA dice:

Buona sera Regium.

La moneta che ho manomesso non è nessuna delle tre.

Ne ho sacrificata un'altra che non aveva più niente da sacrificare , poverina.

E' in condizioni pessime e non si può certo rovinare con questa (alcuni riterranno dissennata)

prova.

Buona serata.

Gabriella

Ah, non avevo inteso avesse proceduto lei direttamente alla tosatura. Credevo possedesse una moneta tosata in passato. Ma quindi era così comune la tosatura durante il regno? Posso capire nel medioevo quando ancora l'argento era di grande valore (l'oro era scomparso) e spesso si incontrano monete rese quadrate dalla tosatura... Ma anche sotto Vittorio Emanuele II? L'argento valeva già immensamente meno (posso ancora capire tosare le monete d'oro): che guadagno poteva mai esserci dal tosare minuscole quantità d'argento in questo modo?

[Regium]

Provo a postare qualche foto del contorno fatto con ingrandimenti

[Regium]

@Marzio Baratti per quanto riguarda il peso penso che un peso di poco inferiore non sia necessariamente indice di falsità. Ovviamente quando si sfora il grammo, inizia a essere più evidente. Ma anche nel tuo caso si tratta di uno 0,25 grammi stiamo parlando di una differenza davvero piccola, soprattutto considerando la conservazione attorno a MB. L'usura ha sicuramente abbassato il peso

[Meleto]

56 minuti fa, Regium dice:

Provo a postare qualche foto del contorno fatto con ingrandimenti

Da queste foto visti i graffi direi che è assolutamente tosata. Oltretutto nella prima foto sembra che la tosatura sia stata praticata non perfettamente perpendicolare al bordo ma con una certa inclinazione il che spiegherebbe come il rovescio presenti ancora il diametro corretto a differenza del dritto. Curioso che ancora a fine XIX secolo fosse praticata la tosatura la pensavo una pratica ormai abbastanza debellata al tempo del Regno d'Italia.

Modificato 21 Gennaio, 2021 da Meleto

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno.

Credo  che il fine di questa manomissione non sia stato la frode di 2 decimi di grammo

d'argento , ma la malcapitata moneta è stata oggetto di lavorazione( forse allo scopo di creare un accoppiamento conico) per

un uso successivo , ad esempio incastonatura o altro , da cui è stata poi rimossa.

Cordiali saluti.

Gabriella

 

[ACERBONI GABRIELLA]

A Regium.

Purtroppo scrivendo è facile fraintendersi . Chiedo scusa per non essere stata chiara.

Ho tosato io la moneta. Come da immagini ho postato la moneta prima e dopo la prova, servita per vedere la profondità

dell'incisione fert .

Del resto come farei a sostenere che è stato tolto un decimo di millimetro

se non avessi misurato prima e dopo ?

Cordiali saluti.

Gabriella