Perizie................................

[Arka]

@gioal Hai ragione sul millantato credito.

Tuttavia in un procedimento se un tizio ha acquistato una moneta da uno che si dichiarava perito senza esserlo e il suo acquisto è stato principalmente effettuato basandosi proprio sul fatto della competenza del perito, credo che sia possibile che questo aggravi non di poco la posizione del falso perito.

Arka

Diligite iustitiam

[Cinna74]

Mi stupisco nel vedere come le discussioni si ripetano, spesso con i medesimi interpreti, ed ogni volta ognuno si arrocchi sulle proprie posizioni nonostante in precedenza le questioni sviscerate abbiano smentito molti luoghi comuni. 

Ebbene qui ci sono dieci pagine di discussioni in cui emerge che nessuno controllerà nessuno; mai. 

Magari poniamo domande che non abbiano già trovato risposta in precedenza e non parliamo di leggi qualora non ne abbiamo le competenze specifiche. Buona lettura.

Nella discussione invito a leggere la risposta di Varesi riguardo il supposto autocontrollo NIP.

 

Modificato 20 Gennaio, 2021 da Cinna74

[Apeiron]

Per chi dice che sarebbe sempre saggio acquistare dopo aver toccato con mano, beh! Certo, sono d'accordo, leggo spesso questa risposta, ma non dimentichiamoci che trattasi di condizione ideale, spesso inattuabile o, non possibile nelle realtà minori.
Ad esempio, nella mia città non esistono negozi dedicati, mercatini tematici, eventi, o altre occasioni di rilievo, senza contare il fatto che sul web ho la possibilità di andarmi a cercare quello che voglio (o quasi) poter scegliere una moneta tra tante in base a criteri personali, tipologia, preferenze ecc.
In questi casi tocca affidarsi, per quanto possibile, complici anche le fotografie non sempre dirimenti, a ciò che chi ha avuto modo di poterla esaminare dal vivo, riporta nella descrizione, chiaramente, facendo il possibile per metterci del proprio.

 

[Arka]

@Cinna74 Ho una laurea in Economia e Commercio con indirizzo giuridico. Può essere sufficiente per parlare di leggi?

Arka

Diligite iustitiam

[Cinna74]

8 minuti fa, Arka dice:

@Cinna74 Ho una laurea in Economia e Commercio con indirizzo giuridico. Può essere sufficiente per parlare di leggi?

Arka

Diligite iustitiam

Non hai certo bisogno del mio permesso. Ti invito però a rileggere la discussione che ho citato, collocato nella sezione "legale". Le conclusioni mi paiono differenti.

 

[favaldar]

1 ora fa, Cinna74 dice:

Mi stupisco nel vedere come le discussioni si ripetano, spesso con i medesimi interpreti, ed ogni volta ognuno si arrocchi sulle proprie posizioni nonostante in precedenza le questioni sviscerate abbiano smentito molti luoghi comuni. 

Ebbene qui ci sono dieci pagine di discussioni in cui emerge che nessuno controllerà nessuno; mai. 

Magari poniamo domande che non abbiano già trovato risposta in precedenza e non parliamo di leggi qualora non ne abbiamo le competenze specifiche. Buona lettura.

Nella discussione invito a leggere la risposta di Varesi riguardo il supposto autocontrollo NIP.

 

Queste "domande" si ripropongono perchè non si trova soluzione e non per colpa nostra che scriviamo qui davanti a tutto il Mondo ma per colpa di quelli che potrebbero dare una risposta ma le evitano puntualmente,ognuno pensa alla sua pancia. Questo è il vero problema e se continuerai a leggere il forum vedrai che negli anni quante volte si ripeteranno........ quando c'è qualcosa che non và mettere la testa sotto la sabbia serve a poco o a nulla.

Io ora me la cavo da solo e nel caso ho solo due o tre periti di cui mi fido gli altri è come se non esistessero ma mi ci sono voluti più di 20nni di numismatica "forzata" e non tutti possono o vogliono diventare esperti per avere una decina di monete da collezionare. Fino a qualche anno fà alcuni anziani Periti e Numismatici stavano provando a cambiare qualcosa purtroppo le nuove leve non hanno proseguito il loro lavoro.

Modificato 20 Gennaio, 2021 da favaldar

[Arka]

La ricordo bene quella discussione. Non vedo grandi differenze con questa.

E @favaldar ha le sue buone ragioni.

Repetita iuvant.

Arka

Diligite iustitiam

[gioal]

3 ore fa, simonesrt dice:

Questa è la classica "confusione " a cui mi riferivo. Solo i periti possono fare perizie, se poi un privato o anche un commerciante sigilla le monete non commette alcun reato, ma NON sono perizie.

Mi sembra un'affermazione un pochino tautologica.

Inoltre è inesatta e crea confusione; se dico solo un chirurgo può fare operazioni, sottintendo che il soggetto deve essere laureato e iscritto all'albo; se non lo è e compie un intervento chirurgico ha fatto comunque un'operazione, tant'è che proprio per questo viene condannato penalmente (esercizio abusivo della professione).

Chi dice di essere un perito numismatico non commette alcun reato; come non lo fa se redige un parere scritto su una moneta, che racchiude in una busta di plastica, sigillandola con rivetti vari e intitolandola "perizia di....".

Ribadisco, sul piano giuridico non esiste la professione di perito numismatico.

[gioal]

4 ore fa, TIBERIVS dice:

Una testimonianza del genere la dice lunga  sulla "qualità" di queste "perizie", se confondono le righe sulla plastica con quelle sulla moneta !?!?!?!

saluti

TIBERIVS

 

ps  pensa se era al contrario .....

Per fortuna non era il contrario, anche se non avrebbe cambiato la situazione, in quanto io avevo visionato la moneta prima di aggiudicarmela; avevo visto con la lente tre segnetti e, come ho detto, ho scoperto poi che il segno più rilevante non era sulla moneta.

Se anche fosse rimasto, ne ero consapevole.

La domanda è: la gradazione MS62 era stata attribuita sulla base di due segni insignificanti?

Ciò che mi aveva spinto ad aprire la bara trasparente era anche tale qualificazione; io ho alcuni 20 dollari classificati appunto MS61 e MS62, che sono pieni di i segni, addirittura visibili a occhio nudo (aggiungo però, anche se mi sembra strano, che mi è stato detto che 20$ così classificati non sono nemmeno più vendibili negli USA, che vogliono gradazioni maggiori).

[gioal]

3 ore fa, Arka dice:

@gioal Hai ragione sul millantato credito.

Tuttavia in un procedimento se un tizio ha acquistato una moneta da uno che si dichiarava perito senza esserlo e il suo acquisto è stato principalmente effettuato basandosi proprio sul fatto della competenza del perito, credo che sia possibile che questo aggravi non di poco la posizione del falso perito.

Arka

Diligite iustitiam

Credo che tu intenda un procedimento civile basato sulla falsità della moneta, perché se fosse autentica, il perito sarebbe stato competente.

Poi, perché "falso perito"?  Certo se dichiara di essere iscritto all'albo dei periti esperti della Camera di commercio, o all'albo dei ctu del Tribunale, sarà un falso perito; ma se non lo fa, non abusa di alcun titolo, posto che non esiste la figura giuridicamente riconosciuta di "perito numismatico".

Se si è sbagliato, sarà incompetente e dovrà risarcire il danno; ma credo che lo stesso rischio lo corrano anche i periti iscritti a qualsivoglia titolo.

[Arka]

Non so come sia per i periti della Camera di Commercio, ma per quelli del Tribunale c'è la specializzazione in numismatica.

E la figura del perito è riconosciuta dal Codice penale, da quello di Procedura penale, dai Tribunali e dalle Camere di commercio. Perchè, visto che chiunque può dichiararsi perito?

Arka

Diligite iustitiam

 

[simonesrt]

57 minuti fa, gioal dice:

Mi sembra un'affermazione un pochino tautologica.

Inoltre è inesatta e crea confusione; se dico solo un chirurgo può fare operazioni, sottintendo che il soggetto deve essere laureato e iscritto all'albo; se non lo è e compie un intervento chirurgico ha fatto comunque un'operazione, tant'è che proprio per questo viene condannato penalmente (esercizio abusivo della professione).

Chi dice di essere un perito numismatico non commette alcun reato; come non lo fa se redige un parere scritto su una moneta, che racchiude in una busta di plastica, sigillandola con rivetti vari e intitolandola "perizia di....".

Ribadisco, sul piano giuridico non esiste la professione di perito numismatico.

Non ne sarei così sicuro, altrimenti perché esiste l'iscrizione alla camera di commercio oppure ai tribunali? Se io dico di essere perito devo essere iscritto da qualche parte.

[favaldar]

Come diventare Perito Numismatico:

http://collezionieuro.altervista.org/blog/curiosita/come-diventare-perito-numismatico/

https://www.provincialavoro.roma.it/come-diventare-perito-numismatico/

https://www.hobby.it/il-perito-numismatico-e-i-certificati.php

Qui ancora dobbiamo imparare l'ABC della Numismatica ed io pretendo che si vada avanti??!!

Modificato 20 Gennaio, 2021 da favaldar

[Cinna74]

1 ora fa, Arka dice:

E la figura del perito è riconosciuta dal Codice penale, da quello di Procedura penale, dai Tribunali e dalle Camere di commercio. Perchè, visto che chiunque può dichiararsi perito?

Mi permetto di citare un utente storico autorevole ed anche avvocato. Peccato che @bizerba62non partecipi più...

"L'expertise (o quello che impropriamente noi siamo soliti chiamare pomposamente “perizia numismatica”), può essere effettuata da chiunque sia competente ed autorevole."

È utile leggere la sua discussione da cui è estrapolata, qualora interessi l'argomento. Tutto il resto è disinformazione. 

 

[favaldar]

Tutto questo se è cosi o non è cosi dimostra ancor di più che URGE una soluzione non è possibile rimanere in questo limbo,altrimenti è solo lucro,speculazione e tutto il bello si va a farsi friggere. Spero che non sia così in tutta Europa........?

[favaldar]

In Tv seguii tempo fa una trasmissione inglese dove cercavano di autenticare un quadro ritrovato fortuitamente in una cantina probabilmente di un famoso pittore,si parlava di milioni di sterline. Ricordo che il proprietario chiedeva spiegazioni sul valore giuridico di questa perizia I due iterlocutori gli spiegavano che giuridicamente non aveva nessun valore ma se voleva che il suo quadro fosse dichiarato  come originale e messo in vendita come lavoro di quel tale pittore o di un'altro, bastava la parola di questo esperto mondialmente riconosciuto come infallibile, dal popolo e dai vari giudici quindi, ma non dalla "legge". Forse il punto è la Responsabilità, nessuno sopratutto su cose che vanno di molto oltre a quello che hanno nelle proprie tasche,vuole prendersi la responsabilità davanti alla Legge.

[simonesrt]

56 minuti fa, Cinna74 dice:

Mi permetto di citare un utente storico autorevole ed anche avvocato. Peccato che @bizerba62non partecipi più...

"L'expertise (o quello che impropriamente noi siamo soliti chiamare pomposamente “perizia numismatica”), può essere effettuata da chiunque sia competente ed autorevole."

È utile leggere la sua discussione da cui è estrapolata, qualora interessi l'argomento. Tutto il resto è disinformazione. 

 

Peccato che @bizerba62non partecipi più. Il suo autorevole intervento è sicuramente importante. Ma dire che tutto il resto è disinformazione non lo trovo corretto. Allora torniamo a mettere sullo stesso livello un perito Nip e il primo che capita che sigilla. Per me c'è una bella differenza. Poi concordo con chi dice che il collezionista deve farsi una propria idea e non compare la perizia bensì ma moneta. Ma se io sono un collezionista e voglio una moneta sigillata/periziata la voglio prendere da un perito e non dal primo che si munisce di pinza e rivetti.

[Arka]

Quindi parliamo della sigillatura, non della perizia. La confusione è tutta qui. E non è mia la confusione.

Arka

Diligite iustitiam

[Cinna74]

12 minuti fa, Arka dice:

La confusione è tutta qui

Proprio per questo ho citato la discussione di Bizerba. Chiunque possa sentirsi confuso, leggendo le discussioni riportate potrà capire. 

Sei d'accordo?

[gioal]

23 minuti fa, simonesrt dice:

Peccato che @bizerba62non partecipi più. Il suo autorevole intervento è sicuramente importante. Ma dire che tutto il resto è disinformazione non lo trovo corretto. Allora torniamo a mettere sullo stesso livello un perito Nip e il primo che capita che sigilla. Per me c'è una bella differenza. Poi concordo con chi dice che il collezionista deve farsi una propria idea e non compare la perizia bensì ma moneta. Ma se io sono un collezionista e voglio una moneta sigillata/periziata la voglio prendere da un perito e non dal primo che si munisce di pinza e rivetti.

Se sono un collezionista, non sono interessato alla sigillatura; mi interessa che la moneta sia autentica. Per questo basta un parere, anche verbale, da parte di uno più competente di me; credo che un perito NIP lo sia, o comunque sia più affidabile di altri; gli accredito ancora professionalità e rispettabilità; dico ancora, nonostante quello che ho letto nelle altre discussioni precedenti.

Di quello che dice un consulente del Tribunale o della Camera di Commercio, dipende... potrebbe essere uno che ne sa meno di me.

E comunque la rispettabilità si conquista sul campo; si vedono spesso monete sigillate da un certo commerciante (non voglio fare nomi, dico solo che non mi risulta sia NIP) con evidenti esagerazioni sul grado di conservazione, ma tra di noi al mercatino lasciano il tempo che trovano; mentre se il perito è un altro, quanto scrive mette, in genere, tutti a tacere.

Se uno è interessato più al portafoglio che alla moneta, allora dovrebbe andare sulle SLAB, che alla maggior parte di noi non piacciono, ma hanno un loro mercato, soprattutto all'estero.

A proposito, ho visto che ora vendono pure album per monete inscatolate.

 

[uzifox]

Mah discorsi triti e ritriti  in cui alla fine la verità è che ogni collezionista ha il perito che si merita...

...E che si cerca. Nel senso che le esigenze del mondo collezionistico numismatico sono veramente diversificatissime rispetto ad altri ambiti.

C'è chi in questo mondo ci "butta" migliaia di euro a moneta e quindi scostandosi da un FDC a un FDCSUPER+CHEPIU'BELLONONSIPUO' mette in gioco bei soldoni e vuole vedere garantito il proprio investimento e chi ci "butta" massimo cinquanta o cento euro a moneta senza interessarsi al discorso conservazione ma comunque prestando la massima attenzione all'assoluta autenticità storica dell'oggetto (e quindi della relativa capacità di certificarlo).

Senza parlare poi del diverso livello culturale e di competenza con cui ci si approccia al collezionismo (che non necessariamente corrisponde alla capacità di spesa) che porta ad individuare in una determinata persona il proprio "perito di fiducia". 

Saluti

Simone

Modificato 21 Gennaio, 2021 da uzifox

[uzifox]

Sinceramente poi ormai non capisco più questa esigenza pressante che ciclicamente viene fuori sul forum del PERITO ASSOLUTO.

Il perito più infallibile del Papa in materia di Fede che ti certifichi l'autenticità di ogni moneta che gli capiti sotto mano (dall' oscura moneta ostrogota alla solita emissione commemorativa natalizia della Repubblica di Mbulu Mbulu) riuscendo a certificare ogni volta con certezza assoluta la sfumatura tra il FDC e il FDCSUPER+CHEPIU'BELLONONSIPUO'...

Visto che si è parlato di professionisti dotati di un ordine professionale:  lo sanno anche i bambini che non esistono il medico, l'ingegnere, l'avvocato, etc infallibili e assoluti. 

Esiste quello più bravo e quello meno bravo, quello serio e quello cialtrone,  quello più simpatico e quello più distaccato, quello iperspecializzato solo in un ramo e quello che sa un po' di tutto.

In questi campi della vita prendiamo atto di questa condizione.

Il perito numismatico invece NO, si pretende che debba essere assolutamente perfetto.

Mah. Curioso.

Saluti

Simone

Modificato 21 Gennaio, 2021 da uzifox

[lorluke]

8 minuti fa, uzifox dice:

Visto che si è parlato di professionisti dotati di un ordine professionale:  lo sanno anche i bambini che non esistono il medico, l'ingegnere, l'avvocato, etc infallibili e assoluti.

Attenzione. Nessuno pretende l’impeccabilità e la perfezione assoluta da parte dei periti. Siamo tutti esseri umani e soggetti ad errori. Però, a mio avviso, c’è una sostanziale differenza tra periti e medici (ad esempio): quando una persona si rivolge ad un medico per un problema che non è di sua competenza, il medico (solitamente) consiglia al paziente di recarsi da uno specialista o di fare visite ed analisi specifiche per avere un quadro clinico più chiaro. Avete per caso mai visto il vostro medico di famiglia operare un aneurisma dell’aorta? Ovviamente no. Per quello esiste una figura professionale che è sempre medico ma cardiochirurgo. Allo stesso modo il cardiochirurgo non avrà le competenze di un ortopedico o di un oculista nei loro rispettivi ambiti, pur avendo tutti e tre un percorso formativo simile nei primi 6 anni (quelli pre-specializzazione). In ambito numismatico, invece, capita di vedere periti che si occupano tanto di monete greco-romane quanto di lire della Repubblica, passando magari per gli stati pre-unitari e monete estere. Ovviamente, nessuno glielo impedisce ma forse anche questo è un problema.
Il fatto che, in molte occasioni, non vi sia l’umiltà di dire al collezionista: “Guardi, onestamente non sono monete che tratto. Per una corretta valutazione le consiglio di recarsi da questo mio collega”. Se, invece, un perito si dichiara preparato e canna completamente la perizia, secondo me, è giusto criticarlo. Così com’è giusto criticare un medico che sbaglia la terapia o la diagnosi, dopo essersi professato esperto in quel campo. In altre parole, a mio avviso, la “cialtronaggine” andrebbe condannata sempre e comunque. 

[simonesrt]

1 ora fa, lorluke dice:

Attenzione. Nessuno pretende l’impeccabilità e la perfezione assoluta da parte dei periti. Siamo tutti esseri umani e soggetti ad errori. Però, a mio avviso, c’è una sostanziale differenza tra periti e medici (ad esempio): quando una persona si rivolge ad un medico per un problema che non è di sua competenza, il medico (solitamente) consiglia al paziente di recarsi da uno specialista o di fare visite ed analisi specifiche per avere un quadro clinico più chiaro. Avete per caso mai visto il vostro medico di famiglia operare un aneurisma dell’aorta? Ovviamente no. Per quello esiste una figura professionale che è sempre medico ma cardiochirurgo. Allo stesso modo il cardiochirurgo non avrà le competenze di un ortopedico o di un oculista nei loro rispettivi ambiti, pur avendo tutti e tre un percorso formativo simile nei primi 6 anni (quelli pre-specializzazione). In ambito numismatico, invece, capita di vedere periti che si occupano tanto di monete greco-romane quanto di lire della Repubblica, passando magari per gli stati pre-unitari e monete estere. Ovviamente, nessuno glielo impedisce ma forse anche questo è un problema.
Il fatto che, in molte occasioni, non vi sia l’umiltà di dire al collezionista: “Guardi, onestamente non sono monete che tratto. Per una corretta valutazione le consiglio di recarsi da questo mio collega”. Se, invece, un perito si dichiara preparato e canna completamente la perizia, secondo me, è giusto criticarlo. Così com’è giusto criticare un medico che sbaglia la terapia o la diagnosi, dopo essersi professato esperto in quel campo. In altre parole, a mio avviso, la “cialtronaggine” andrebbe condannata sempre e comunque. 

Concordo in toto. Come ho anche scritto svariate volte, mi è capitato spesso che mi sottoponessero monete che conoscevo poco o per nulla, e ho mandato il collezionista dai miei colleghi esperti nei settori che meno conosco. Secondo me dovrebbe essere sempre così, e non penso di fare la figura dell'ignorante ma di chi è conscio dei propri limiti (e pregi)

[uzifox]

1 ora fa, lorluke dice:

Attenzione. Nessuno pretende l’impeccabilità e la perfezione assoluta da parte dei periti. 

Invece leggendo molti interventi presenti e passati emerge proprio questa pretesa.

Pretesa che su eventuali giudizi di autenticità è assolutamente condivisibile secondo me  visto che le variabili sono due: o sì o no.

(E in questo caso l'onesta intellettuale di dire "guardi non conosco questa monetazione quindi non so se questo è un vero sesterzio romano o un gadget delle merendine" che diceva @simonesrt è fondamentale.)

Ma sui giudizi di conservazione per cui, come già ricordato da qualcuno nei post precedenti, non esiste un metodo scientifico per determinarla al 100% e che può assumere diverse gradazioni come si può pretendere che dieci periti diversi in città diverse seppure afferenti alla NIP, allo stesso Tribunale o alla stessa Camera di Commercio emettano lo stesso identico giudizio? 

E' impossibile.

L'unica soluzione sarebbe prendere i dieci periti NIP di cui sopra e chiuderli in una stanza una volta al mese con le monete da valutare, ognuno dirà cosa ne pensa di quella moneta e poi facendo la media dei loro giudizi creare il giudizio finale certificato NIP.

(E questo da quello che ho capito è il sistema che seguono i due enti certificatori americani che poi chiudono le monete nei tanto amati/odiati slab).

Saluti

Simone

 

 

Modificato 21 Gennaio, 2021 da uzifox