Perizie................................

[favaldar]

Purtroppo sono costretto o meglio voglio riaprire la questione Perizie. Non posso più vedere certe perizie gonfiate e messe in vendita dagli stessi periti che le scrivono. Non riporto qui i link di queste perchè non si può ma basta girare un pochino e se ne vedono parecchie,sicuramenti certi signori pian pianino perderanno di credibilità perchè le macagne prima o poi escono fuori ma serebbe il caso di fermarli prima che riescano a fare troppi danni. Possibile che non ci sia un comitato che una volta l'anno giudichi il comportamento dei sui "professionisti"? Nel 2021 e con questo giro di monete nelle aste e fra privati credo sia una cosa da fare urgetemente se si vuole mantenere la Numismatica ad alti livelli di professionalità e credibilità negli operatori italiani,altrimenti giustamente molti andranno a rifugiarsi all'estero,come il boom delle Slab. Scustae ma vedere delle monete in MB chiuse in BB/BB+ se non di più mi fa inc..... molto. Fortuna che ci sono ancora dei bravissimi ed onesti periti che tengono alta la loro professione ma chi non conosce, magari presi dal buon prezzo, cadono in queste mezze-calzette che non hanno un minimo di dignità e di onore verso questa passione. Io nel mio piccolo cerco di boicattare questi signori non acquistando qualsiasi cosa porti il loro nome e nel caso specificando all'interessato il perchè cosa potremmo fare in molti in tutta tranquillità. Certo non devo dirvi io chi sono , chi conosce le monete lo sà chi fa queste cose. Non sono semplici privati-collezionisti hanno dei Doveri ed un etica da rispettare. Boicottiamoli F.

[Der Kaiser]

Non essendoci un vero e proprio prezzario fisso, visto l'andamento del mercato e le differenti conservazioni, non ci si può fare nulla. Ognuno è libero di giudicare la moneta dalla conservazione e dal prezzo che vuole.

Anche se sono professionisti sulla carta non vuol dire che lo siano veramente nei fatti e posso solo dire che fai bene a boicottarli. Tra l'altro se gonfiano i prezzi o il grado di conservazione, le monete possono solo prendere polvere se i collezionisti hanno un minimo di cervello a non comprarle.

[lorluke]

1 ora fa, favaldar dice:

Possibile che non ci sia un comitato che una volta l'anno giudichi il comportamento dei sui "professionisti"?

Secondo me sarebbe buona norma fare dei controlli ciclici sull’operato dei professionisti iscritti. Anche perché, come giustamente hai affermato, soggetti che giudicano monete BB per qFDC (ed esistono, purtroppo) danneggiano l’immagine dell’intera categoria.
Perciò, com’è giusto rendere onore alla serietà lavorativa dei tanti periti onesti, a mio avviso, andrebbe in qualche modo “punita” la mancanza di rispetto e la non professionalità di tutti quei soggetti che si approfittano soprattutto della mancanza di conoscenze dei collezionisti alle prime armi.

[magicoin]

Un primo passo potrebbe essere quello di eliminare il conflitto di interesse: al perito le perizie e al commerciante le vendite ma comunque il disonesto troverebbe il modo di aggirarlo .

Boicottare va bene ma questo presumerebbe la capacità di valutare la cattiva valutazione del perito/venditore e non è possibile che per collezionare si debba diventare in pratica a propria volta dei periti...e comunque è un processo che richiede tempo e soldi, perché il lucro avviene proprio sull'inesperienza del malcapitato.

[favaldar]

Potrei capire il prezzo maggiorato,la mia azienda ha un nome ed una storia se vuoi acquistare da me sborsi tot,come fanno alcuni negozi numismatici,ci sono dei marenghi comuni C.F. in conservazione BB/BB+ venduti sui 1000 euro quando si trovano a 400/500 euro ma se non sbaglio non riportano mai il grado di conservazione, garantiscono solo l'autenticità oltre a tutto il lussuoso pacchettino regalo,questo per me ci può stare. Purtroppo @magicoin se non vuoi cadere in "fregatura" devi diventare il perito delle tue monete,della tua passione altrimenti hai vita breve in Numismatica.

[favaldar]

9 minuti fa, Scudo1901 dice:

vorrei anche spezzare una lancia a favore dei periti seri e professionali che grazie a Dio sono ancora la maggioranza.

Su questo non c'è discussione,fortunatamente sono la maggioranza assoluta ma ultimamente le brutte minoranze, colpa o merito dei mezzi di comunicazione di oggi , hanno molta visibilità tanto da arrivare in tutto il Globo.?

Se qualcuno dei Professionisti Numismatici sta leggendo questa discussione (so per certo che alcuni di questi leggono questo Forum) almeno per chi si fà passare da Professionista e non lo è trovate il modo di eliminarlo e se ne tornasse fra i cumuni privati.?

Modificato 19 Gennaio, 2021 da favaldar

[simonesrt]

12 minuti fa, Scudo1901 dice:

Purtroppo non esiste, ne’ esisterà probabilmente mai, una Autorità Garante o un Ordine Professionale nel senso stretto del termine per i periti numismatici cui poter deferire coloro, come ad esempio accade per Avvocati e Commercialisti, che mistificano la realtà. Non esiste e non esisterà perché il nostro mercato è troppo ristretto e per molti versi considerato magari a torto elitario. Detto ciò anche a mio parere la tendenza a migliorare le perizie rispetto alla realtà indubbiamente sta un po’ peggiorando, tuttavia, anche a beneficio dei neofiti, vorrei anche spezzare una lancia a favore dei periti seri e professionali che grazie a Dio sono ancora la maggioranza.

Mi permetto di citarti per correggerti. Esiste una associazione di categoria che è l'unica riconosciuta a livello ministeriale ed è la Nip. Se un professionista associato alla Nip commette delle castronerie è doveroso segnalarlo alla associazione che credetemi prenderà provvedimenti. Il problema è che di periti o presunti tali ne nascono tutti i giorni e si finisce tutti nello stesso calderone, e questo penalizza chi cerca di rispettare le regole.

[simonesrt]

14 minuti fa, Scudo1901 dice:

Ho perso l’ennesima occasione per starmene zitto 

Ma figurati, anzi mi hai dato lo spunto per precisare che come associazione cerchiamo di fare qualcosa, ma è una giungla e il collezionista mette tutti nello stesso calderone nonostante i tentativi di mettere un po' di ordine. 

[TIBERIVS]

19 ore fa, favaldar dice:

Purtroppo sono costretto o meglio voglio riaprire la questione Perizie. Non posso più vedere certe perizie gonfiate e messe in vendita dagli stessi periti che le scrivono. Non riporto qui i link di queste perchè non si può ma basta girare un pochino e se ne vedono parecchie,sicuramenti certi signori pian pianino perderanno di credibilità perchè le macagne prima o poi escono fuori ma serebbe il caso di fermarli prima che riescano a fare troppi danni. Possibile che non ci sia un comitato che una volta l'anno giudichi il comportamento dei sui "professionisti"? Nel 2021 e con questo giro di monete nelle aste e fra privati credo sia una cosa da fare urgetemente se si vuole mantenere la Numismatica ad alti livelli di professionalità e credibilità negli operatori italiani,altrimenti giustamente molti andranno a rifugiarsi all'estero,come il boom delle Slab. Scustae ma vedere delle monete in MB chiuse in BB/BB+ se non di più mi fa inc..... molto. Fortuna che ci sono ancora dei bravissimi ed onesti periti che tengono alta la loro professione ma chi non conosce, magari presi dal buon prezzo, cadono in queste mezze-calzette che non hanno un minimo di dignità e di onore verso questa passione. Io nel mio piccolo cerco di boicattare questi signori non acquistando qualsiasi cosa porti il loro nome e nel caso specificando all'interessato il perchè cosa potremmo fare in molti in tutta tranquillità. Certo non devo dirvi io chi sono , chi conosce le monete lo sà chi fa queste cose. Non sono semplici privati-collezionisti hanno dei Doveri ed un etica da rispettare. Boicottiamoli F.

Dopo tutte queste domande/interventi l'unica mia risposta che mi sovviene è: "chi è causa del suo mal pianga se stesso". 

E mi spiego, in questi ultimi decenni, è dilagata la moda di periziare, chiudere, sigillare "sarcofagare" le monete, si osservano dei paradossi  si sigilla in "perizia" dove si paga più la perizia della moneta. 

A volte si da più importanza alla certificazione che al soggetto della stessa. 

Perché si è arrivati a questo punto? 

Semplice (generalizzo non ne abbiatene): la pigrizia, si la pigrizia di non volersi impegnare nel capire la Moneta, è più semplice affidarsi al "Perito" che mi dica e certifichi in che stato si trova la mia moneta. Da qui la situazione attuale lamentata, che per fortuna non mi pare molto diffusa, però  se non viene contrastata, potrebbe  avere  il sopravvento. 

La soluzione è come sempre molto semplice (sulla carta) riuscire a capire cosa si ha in mano ( o cosa si vede nel video) e  giudicare, certo non è una cosa semplice, o che si può improvvisare, servono anni di esperienza, studio, osservazione, ecc... tutte cosette che non si possono improvvisare dall'oggi al domani, però basta iniziare. 

Saluti 

TIBERIVS 

 

Modificato 20 Gennaio, 2021 da TIBERIVS

[Arka]

Perfettamente d'accordo con Tiberius.

E vorrei anche aggiungere una cosa.

Non ho mai comprato una moneta sigillata. Per un semplice fatto. Non potevo vederla in mano. E non c'è perizia che tenga rispetto al mio personale giudizio.

Arka

Diligite iustitiam

[gioal]

13 ore fa, Scudo1901 dice:

Purtroppo non esiste, ne’ esisterà probabilmente mai, una Autorità Garante o un Ordine Professionale nel senso stretto del termine per i periti numismatici cui poter deferire coloro, come ad esempio accade per Avvocati e Commercialisti, che mistificano la realtà. Non esiste e non esisterà perché il nostro mercato è troppo ristretto e per molti versi considerato magari a torto elitario. Detto ciò anche a mio parere la tendenza a migliorare le perizie rispetto alla realtà indubbiamente sta un po’ peggiorando, tuttavia, anche a beneficio dei neofiti, vorrei anche spezzare una lancia a favore dei periti seri e professionali che grazie a Dio sono ancora la maggioranza.

 

13 ore fa, simonesrt dice:

Mi permetto di citarti per correggerti. Esiste una associazione di categoria che è l'unica riconosciuta a livello ministeriale ed è la Nip. Se un professionista associato alla Nip commette delle castronerie è doveroso segnalarlo alla associazione che credetemi prenderà provvedimenti. Il problema è che di periti o presunti tali ne nascono tutti i giorni e si finisce tutti nello stesso calderone, e questo penalizza chi cerca di rispettare le regole.

 

13 ore fa, Scudo1901 dice:

Ho perso l’ennesima occasione per starmene zitto 

In realtà Scudo 1901 non ha sbagliato: in Italia non esiste un'Autorità ufficiale, un organo statale, un ordine professionale, al cui controllo una persona che si fregi del titolo di perito numismatico debba soggiacere.

La NIP svolge un'opera meritoria, ma è un'associazione privata, che può prendere provvedimenti solo nei confronti dei suoi associati.

Bene, ma se uno si sveglia la mattina e decide di fregiarsi del titolo di perito numismatico, si compra un sigillatore di bustine e dei cartellini, è sufficiente che non scriva di essere un perito NIP e può periziare qualsiasi tondello, senza necessità di esami, concorsi, titoli di studio, abilitazioni, riconoscimenti, ecc..

[gioal]

Adesso, Scudo1901 dice:

Mi pare che Simone, che è un NIP, dica una cosa leggermente diversa. Quello che scrive @gioal è esattamente quanto intendevo io. Ma c'è difformità col parere, che considero autorevole, di Simone. Dove sta la verità? Grazie a tutti 

Non c'è difformità; Simone afferma il giusto quando dice che l'associazione NIP si comporta seriamente nel controllare i suoi associati; ma aggiunge: 

 

13 ore fa, simonesrt dice:

Il problema è che di periti o presunti tali ne nascono tutti i giorni e si finisce tutti nello stesso calderone

Intende dire che il perito NIP, che è serio e preparato, viene assimilato al quacquaracqua, non associato alla NIP, che si autoqualifica perito numismatico e sforna perizia pietose, danneggiando l'immagine generale.

[Arka]

No, no, non facciamo confusione.

Primo. La NIP è un'associazione professionale ed è l'unica riconosciuta in Italia a livello ministeriale, come già detto da @simonesrt. Nel suo ambito ci sono alcuni degli associati che sono periti NIP.

Poi ci sono i Periti del Tribunale che sono sottoposti a un controllo o ad un esame per diventarlo.

Infine ci sono i Periti delle Camere di Commercio, anche loro sottoposti a controlli o esami.

Non mi risultano altri periti, quindi non è che uno possa svegliarsi alla mattina e fregiarsi del titolo di perito.

Arka

Diligite iustitiam

[simonesrt]

Esatto. Nessuno può svegliarsi la mattina, prendere pinze e sigilli ed iniziare a periziare, cosa che può fare solo un perito. Altro discorso, ed è quello che crea confusione,  è la possibilità che hanno tutti di sigillare le monete che è altra cosa dal periziarle.

[gioal]

11 minuti fa, Arka dice:

No, no, non facciamo confusione.

Primo. La NIP è un'associazione professionale ed è l'unica riconosciuta in Italia a livello ministeriale, come già detto da @simonesrt. Nel suo ambito ci sono alcuni degli associati che sono periti NIP.

Poi ci sono i Periti del Tribunale che sono sottoposti a un controllo o ad un esame per diventarlo.

Infine ci sono i Periti delle Camere di Commercio, anche loro sottoposti a controlli o esami.

Non mi risultano altri periti, quindi non è che uno possa svegliarsi alla mattina e fregiarsi del titolo di perito.

Arka

Diligite iustitiam

 

5 minuti fa, simonesrt dice:

Esatto. Nessuno può svegliarsi la mattina, prendere pinze e sigilli ed iniziare a periziare, cosa che può fare solo un perito. Altro discorso, ed è quello che crea confusione,  è la possibilità che hanno tutti di sigillare le monete che è altra cosa dal periziarle.

Scusate, ma se prendo pinze e sigilli e mi metto a periziare senza dire che sono un perito NIP, senza dire che sono un perito della Camera di Commercio e senza dire che sono un perito del tribunale, cosa mi possono fare? Nulla, perché non sto abusando di alcuno di questi titoli; non esiste un'abilitazione o un esame per poter dire che sono perito numismatico.

Invece, se dico che sono un perito della Camera di commercio o del Tribunale devo essere iscritto al relativo albo. 

[Arka]

Credo che si possa ipotizzare il reato di millantato credito.

Arka

Diligite iustitiam

[TIBERIVS]

2 minuti fa, giacutuli dice:

Vado un pò fuori dalla discussione e riporto una mia esperienza vissuta il mese scorso. Tra i regali del nonno avevo una Morgan 1888S chiusa in slab da una nota americana non faccio nome per evitare pubblicità con la targhetta MS62, bene a me questa moneta come altre mi parlava ed avevo l'emozione di poterla avere in mano il piacere di toccarla alchè ho tagliato lo slab delicatamente prima ho preso diverse foto e tenuta in mano usando guanti in cotone e posandola su stoffe in velluto come fosse il sacro graal o qualcosa di eccezionale insomma trattata in modo maniacale per alcune settimane, dopo circa 3 settimane per curiosità personale e per l'amicizia con un perito associato NIP l'ho sottoposta a una sua valutazione gratuita e per lui la moneta non va oltre AU58...lui conosceva la storia della moneta ed avendo visto anche le foto della perizia americana mi ha detto che ormai il danno era fatto avendola messa fuori slab, non è che mi disturbi piu di tanto la cosa tanto non voglio venderla ma mi ha fatto molto riflettere, chi ha esagerato nella valutazione della moneta?!?!? il range è ampio tra AU58 ed MS62 e lo scostamento di prezzo va oltre i 500 dollari per non dire di più. E sono straaconvinto che se la sottopongo a perizia a 10 periti professionali avrò 10 diverse valutazioni. Adesso sta chiusa in bustina con mia valutazione MS62 un giorno sarà il mercato a valutare. Salutiiiiii

Una domanda, tu che hai la moneta in mano, fuori dal sarcofago,  ti sarai fatto un'idea della conservazione?

Per Te che conservazione ha?  Naturalmente con occhio obiettivo, senza pensare al nonno o al rammarico d'averla  estrapolata, ( tanto la conservazione dentro o fuori non cambia). Questo è il punto fondamentale di tutto!!

saluti

TIBERIVS

[gioal]

19 minuti fa, Arka dice:

Credo che si possa ipotizzare il reato di millantato credito.

Arka

Diligite iustitiam

No, non c'entra niente; il reato di millantato credito si configura quando si vanta un'efficace influenza su un pubblico ufficiale o incaricato di pubblico servizio, facendoli apparire manovrabili dal millantatore, il quale così si fa dare o promettere denaro o altra utilità in corrispettivo alla propria - simulata - mediazione.

Riporto il testo dell'art. 346 cod. pen.: "Chiunque, millantando credito presso un pubblico ufficiale [357], o presso un pubblico impiegato che presti un pubblico servizio, riceve o fa dare o fa promettere, a sé o ad altri, denaro o altra utilità  come prezzo della propria mediazione verso il pubblico ufficiale o impiegato, è punito con la reclusione da uno a cinque anni e con la multa da euro 309 a euro 2.065 .

La pena è della reclusione da due a sei anni e della multa da euro 516 a euro 3.098, se il colpevole riceve o fa dare o promettere, a sé o ad altri, denaro o altra utilità, col pretesto di dover comprare il favore di un pubblico ufficiale o impiegato, o di doverlo remunerare ".

Se dico che sono perito numismatico, non vanto alcuna influenza su un pubblico ufficiale.

[gioal]

9 minuti fa, TIBERIVS dice:

Una domanda, tu che hai la moneta in mano, fuori dal sarcofago,  ti sarai fatto un'idea della conservazione?

Per Te che conservazione ha?  Naturalmente con occhio obiettivo, senza pensare al nonno o al rammarico d'averla  estrapolata, ( tanto la conservazione dentro o fuori non cambia). Questo è il punto fondamentale di tutto!!

saluti

TIBERIVS

A un'asta NAC ho preso un'aratrice, che, secondo me correttamente (minimi hairlines, che si vedono solo con lente), il perito della casa d'aste aveva giudicato q Fdc.

Era in slab NGC MS62.

Non sopporto le monete chiuse; quando l'ho estratta il segno più visibile era scomparso, perché era sulla confezione, non sulla moneta.

[simonesrt]

8 ore fa, gioal dice:

 

Scusate, ma se prendo pinze e sigilli e mi metto a periziare senza dire che sono un perito NIP, senza dire che sono un perito della Camera di Commercio e senza dire che sono un perito del tribunale, cosa mi possono fare? Nulla, perché non sto abusando di alcuno di questi titoli; non esiste un'abilitazione o un esame per poter dire che sono perito numismatico.

Invece, se dico che sono un perito della Camera di commercio o del Tribunale devo essere iscritto al relativo albo. 

Questa è la classica "confusione " a cui mi riferivo. Solo i periti possono fare perizie, se poi un privato o anche un commerciante sigilla le monete non commette alcun reato, ma NON sono perizie.

[TIBERIVS]

1 minuto fa, simonesrt dice:

Questa è la classica "confusione " a cui mi riferivo. Solo i periti possono fare perizie, se poi un privato o anche un commerciante sigilla le monete non commette alcun reato, ma NON sono perizie.

 Penso che dopo dieci ripetizioni, abbiamo tutti capito il concetto 

saluti

TIBERIVS

[TIBERIVS]

7 minuti fa, gioal dice:

A un'asta NAC ho preso un'aratrice, che, secondo me correttamente (minimi hairlines, che si vedono solo con lente), il perito della casa d'aste aveva giudicato q Fdc.

Era in slab NGC MS62.

Non sopporto le monete chiuse; quando l'ho estratta il segno più visibile era scomparso, perché era sulla confezione, non sulla moneta.

Una testimonianza del genere la dice lunga  sulla "qualità" di queste "perizie", se confondono le righe sulla plastica con quelle sulla moneta !?!?!?!

saluti

TIBERIVS

 

ps  pensa se era al contrario .....

[simonesrt]

Scusate ma da cellulare non mi dava la risposta inviata 

[TIBERIVS]

6 minuti fa, giacutuli dice:

uhmm, per me e per la mia capacità acquisita di valutazione è una FDC senza lustro, non ha segni di circolato tranne dei minuscoli graffietti visibili solo con lente x5 nel fondo, la cosa che gli manca appunto per definirla FDC (MS65) è quell'effetto "aureola" non so come si definisce tecnicamente quell'effetto di luce in diagonale che gira a 360gradi quando si muove la moneta in modo circolare, quindi riflette una luce uniforme ma questo secondo mio parere non è dovuto al circolato ma forse al tondello o al conio non tanto lucidato bene o poco pressato, certo penalizzante e quindi non MS65 pieno ma tra MS62-63 ci sta tutta. Questa una mia valutazione e sono coerente con la mia idea perchè io la comprerei senza dubbi come MS62. Da qui a dire che non arriva a AU58 per me è una posizione troppo difensiva del perito NIP, che ripeto è un mio amico ed ha espresso la sua opinione in modo gratuito e non ci siamo messi a polemizzare io accetto la sua opinione ma la mia è molto diversa e la mia è quella data dalla casa americana ovvero MS62 come ho riportato nella bustina. Grazie

Mah....  tutto il discorso onestamente non torna, tu la vedi FDC, ( o se vogliamo  MS65) il perito NIP ( che non è sicuramente l'ultimo arrivato) la vede MS58  che sarebbe SPL,  un saldo di conservazione nostrana, e ben  sei gradi nella scala americana, chissà dove risiede la verita?

saluti

TIBERIVS

[Orodicarta]

Buon giorno a tutti, annosa questione quella delle perizie.

1 ora fa, giacutuli dice:

chi ha esagerato nella valutazione della moneta?!?!?

Penso che nessuno dei due abbia esagerato: entrambi hanno fatto ciò che viene richiesto ad un perito: hanno espresso un parere. In mancanza di un metodo scientifico universale di valutazione, 10 periti diversi esprimeranno 10 pareri diversi, è fisiologico e non dipende sempre dall'errore o dalla malafede, ma proprio dal fatto che non esiste una metodologia "scientifica", standardizzata e universale, x valutare la conservazione di una moneta.

Inoltre, penso che la crescente "moda" delle perizie, con relative slab o "sarcofagi", dipenda dal fatto che negli ultimi anni il mercato numismatico on-line è molto cresciuto e i collezionisti si sono accorti delle insidie dell'acquisto di materiale senza avere la possibilità di averlo tra le mani: le foto spesso non fanno fede abbastanza, alcuni dettagli si perdono e il venditore è l'ultimo di cui ci si dovrebbe fidare (non per sfiducia ma per conflitto d'interessi...) Quindi si cerca una sorta di garanzia affidandosi ai pareri di esperti, che però sono umani e non condividono un metodo univoco di valutazione.

Poi i disonesti ci sono sempre ma, come si è detto, sono ancora la minoranza.