Dupondio di Tranquillina

[gionnysicily]

Mia opinione e che la moneta è stata lasciata con i suoi sedimenti vari.

Poiché il BM creava Elettrogalvani e facile dedurre, che questo dupondio di Tranquillina, ha avuto le sue copie in rame galvano, non essendo pulita, ha riprodotto anche i sedimenti e altri dettagli che sarebbero stati asportati, da una pulitura professionale.

Chi ha avuto in mano i galvani, l'ha riprodotta a cera persa. Sarebbe interessante verificare i vari pesi.

[le90]

Ringrazio @gionnysicily per l'intervento, il piacere è tutto mio. Innanzitutto vorrei che non si facesse confusione. L'esemplare da te considerato Tolosa (dal colore violaceo), non è Tolosa. Gli esemplari "colorati" sono delle sovrapposizioni che ho fatto per evidenziare che British e Tolosa vengono dalle stesse impronte. Ho inizialmente colorato di blu l'esemplare Tolosa e in rosso l'esemplare British che, sovrapposti originano una moneta dal colore violaceo. Perciò le concrezioni che hai evidenziato sono quelle dell'esemplare British sottostante quello di Tolosa, che si sono mantenute visibili nella sovrapposizione tra i due livelli.

Il Tolosa, "nudo e crudo", è questo, che riposto per comodità:

Come già ho avuto modo di dire, e perlomeno con @Agricola ci siamo trovati d'accordo, l'esemplare Tolosa non può provenire dai calchi di quello British in quanto il Tolosa presenta tracce di perlinatura sul bordo destro del D/ (si vedono i "pallini" passatemi il termine) e mostra maggiori dettagli dell'acconciatura, cosa non riscontrabile sull'esemplare British.

Quindi @skubydu è il Tolosa ad avere più dettagli, al D/ di quello British, non viceversa, come si può anche vedere dalle immagini. Se Tolosa provenisse dall'esemplare British, dovrebbe mostrarne tutte le "carenze", invece mostra più dettagli, nonostante sia una fusione di bassa qualità. Allo stesso modo, i due Weber non derivano dall'esemplare British, in quanto mostrano ugualmente tracce della perlinatura, assenti, sul dupondio British.

La patina è uno dei tanti elementi che non possiamo "soppesare" dalle foto, sia perchè non è possibile apprezzarne i colori "reali" sia perchè non si può constatarne la consistenza. Lo stesso vale per i rilievi, che la direzione della luce può, in base all'angolazione, accentuare o appiattire (comunque, pour parler, lo "scalino" sembra esserci anche sui Weber 2144 e 2145).

L'unica cosa che si può valutare è l'identità di impronta tra Tolosa, British, Weber (e, indirettamente, anche tra gli esemplari del Museo di Vienna che, come si evince dall'articolo di Pink, hanno le stesse impronte degli esemplari della vendita Weber) e gli stessi difetti del tondello su Tolosa, British, e almeno l'esemplare Weber 2144. Se, per le ragioni esposte, il Tolosa, concordemente considerato falso, non deriva dal British, come si giustificano gli stessi difetti negli stessi punti del tondello?

Penso ad un'unica "fonte" (termine voluto), ma non la individuo nella moneta del British.

Vorrei aggiungere inoltre una "new entry" alla discussione, anche se per il momento senza immagini.

Nel forum americano, anni fa, in una discussione, un utente belga scrisse: "I saw at the +BNF a fake dupondius of Tranquillina which was impossible to identify if the BNF didn't had the genuine specimen!"

Posto che nutro dubbi sull'esistenza di un "genuine specimen" se proveniente da queste impronte caratterizzate da uno stile incongruo, mi piacerebbe moltissimo poter vedere le immagini di questa moneta, ma la BNF, nel suo catalogo online non ha aggiunto nè scheda nè immagini di questo esemplare.

 

 

 

 

[skubydu]

1 ora fa, le90 dice:

Ringrazio @gionnysicily per l'intervento, il piacere è tutto mio. Innanzitutto vorrei che non si facesse confusione. L'esemplare da te considerato Tolosa (dal colore violaceo), non è Tolosa. Gli esemplari "colorati" sono delle sovrapposizioni che ho fatto per evidenziare che British e Tolosa vengono dalle stesse impronte. Ho inizialmente colorato di blu l'esemplare Tolosa e in rosso l'esemplare British che, sovrapposti originano una moneta dal colore violaceo. Perciò le concrezioni che hai evidenziato sono quelle dell'esemplare British sottostante quello di Tolosa, che si sono mantenute visibili nella sovrapposizione tra i due livelli.

Il Tolosa, "nudo e crudo", è questo, che riposto per comodità:

Come già ho avuto modo di dire, e perlomeno con @Agricola ci siamo trovati d'accordo, l'esemplare Tolosa non può provenire dai calchi di quello British in quanto il Tolosa presenta tracce di perlinatura sul bordo destro del D/ (si vedono i "pallini" passatemi il termine) e mostra maggiori dettagli dell'acconciatura, cosa non riscontrabile sull'esemplare British.

Quindi @skubydu è il Tolosa ad avere più dettagli, al D/ di quello British, non viceversa, come si può anche vedere dalle immagini. Se Tolosa provenisse dall'esemplare British, dovrebbe mostrarne tutte le "carenze", invece mostra più dettagli, nonostante sia una fusione di bassa qualità. Allo stesso modo, i due Weber non derivano dall'esemplare British, in quanto mostrano ugualmente tracce della perlinatura, assenti, sul dupondio British.

La patina è uno dei tanti elementi che non possiamo "soppesare" dalle foto, sia perchè non è possibile apprezzarne i colori "reali" sia perchè non si può constatarne la consistenza. Lo stesso vale per i rilievi, che la direzione della luce può, in base all'angolazione, accentuare o appiattire (comunque, pour parler, lo "scalino" sembra esserci anche sui Weber 2144 e 2145).

L'unica cosa che si può valutare è l'identità di impronta tra Tolosa, British, Weber (e, indirettamente, anche tra gli esemplari del Museo di Vienna che, come si evince dall'articolo di Pink, hanno le stesse impronte degli esemplari della vendita Weber) e gli stessi difetti del tondello su Tolosa, British, e almeno l'esemplare Weber 2144. Se, per le ragioni esposte, il Tolosa, concordemente considerato falso, non deriva dal British, come si giustificano gli stessi difetti negli stessi punti del tondello?

Penso ad un'unica "fonte" (termine voluto), ma non la individuo nella moneta del British.

Vorrei aggiungere inoltre una "new entry" alla discussione, anche se per il momento senza immagini.

Nel forum americano, anni fa, in una discussione, un utente belga scrisse: "I saw at the +BNF a fake dupondius of Tranquillina which was impossible to identify if the BNF didn't had the genuine specimen!"

Posto che nutro dubbi sull'esistenza di un "genuine specimen" se proveniente da queste impronte caratterizzate da uno stile incongruo, mi piacerebbe moltissimo poter vedere le immagini di questa moneta, ma la BNF, nel suo catalogo online non ha aggiunto nè scheda nè immagini di questo esemplare.

 

 

 

 

Le90, forse non sono stato abbastanza chiaro. L esemplare di Londra è AUTENTICO ....

concentrati su questo pezzo prima, poi viene il resto. Se però continui a non accettare questo, è evidente che tu sia dubbioso su tutta L emissione.

[skubydu]

1 ora fa, le90 dice:

Ringrazio @gionnysicily per l'intervento, il piacere è tutto mio. Innanzitutto vorrei che non si facesse confusione. L'esemplare da te considerato Tolosa (dal colore violaceo), non è Tolosa. Gli esemplari "colorati" sono delle sovrapposizioni che ho fatto per evidenziare che British e Tolosa vengono dalle stesse impronte. Ho inizialmente colorato di blu l'esemplare Tolosa e in rosso l'esemplare British che, sovrapposti originano una moneta dal colore violaceo. Perciò le concrezioni che hai evidenziato sono quelle dell'esemplare British sottostante quello di Tolosa, che si sono mantenute visibili nella sovrapposizione tra i due livelli.

Il Tolosa, "nudo e crudo", è questo, che riposto per comodità:

Come già ho avuto modo di dire, e perlomeno con @Agricola ci siamo trovati d'accordo, l'esemplare Tolosa non può provenire dai calchi di quello British in quanto il Tolosa presenta tracce di perlinatura sul bordo destro del D/ (si vedono i "pallini" passatemi il termine) e mostra maggiori dettagli dell'acconciatura, cosa non riscontrabile sull'esemplare British.

Quindi @skubydu è il Tolosa ad avere più dettagli, al D/ di quello British, non viceversa, come si può anche vedere dalle immagini. Se Tolosa provenisse dall'esemplare British, dovrebbe mostrarne tutte le "carenze", invece mostra più dettagli, nonostante sia una fusione di bassa qualità. Allo stesso modo, i due Weber non derivano dall'esemplare British, in quanto mostrano ugualmente tracce della perlinatura, assenti, sul dupondio British.

La patina è uno dei tanti elementi che non possiamo "soppesare" dalle foto, sia perchè non è possibile apprezzarne i colori "reali" sia perchè non si può constatarne la consistenza. Lo stesso vale per i rilievi, che la direzione della luce può, in base all'angolazione, accentuare o appiattire (comunque, pour parler, lo "scalino" sembra esserci anche sui Weber 2144 e 2145).

L'unica cosa che si può valutare è l'identità di impronta tra Tolosa, British, Weber (e, indirettamente, anche tra gli esemplari del Museo di Vienna che, come si evince dall'articolo di Pink, hanno le stesse impronte degli esemplari della vendita Weber) e gli stessi difetti del tondello su Tolosa, British, e almeno l'esemplare Weber 2144. Se, per le ragioni esposte, il Tolosa, concordemente considerato falso, non deriva dal British, come si giustificano gli stessi difetti negli stessi punti del tondello?

Penso ad un'unica "fonte" (termine voluto), ma non la individuo nella moneta del British.

Vorrei aggiungere inoltre una "new entry" alla discussione, anche se per il momento senza immagini.

Nel forum americano, anni fa, in una discussione, un utente belga scrisse: "I saw at the +BNF a fake dupondius of Tranquillina which was impossible to identify if the BNF didn't had the genuine specimen!"

Posto che nutro dubbi sull'esistenza di un "genuine specimen" se proveniente da queste impronte caratterizzate da uno stile incongruo, mi piacerebbe moltissimo poter vedere le immagini di questa moneta, ma la BNF, nel suo catalogo online non ha aggiunto nè scheda nè immagini di questo esemplare.

 

 

 

 

I dettagli sono riproducibili dai falsari....non una patina genuina con corrosioni..

[gionnysicily]

3 ore fa, le90 dice:

Gli esemplari "colorati" sono delle sovrapposizioni che ho fatto per evidenziare che British e Tolosa vengono dalle stesse impronte. Ho inizialmente colorato di blu l'esemplare Tolosa e in rosso l'esemplare British che, sovrapposti originano una moneta dal colore violaceo. Perciò le concrezioni che hai evidenziato sono quelle dell'esemplare British sottostante quello di Tolosa, che si sono mantenute visibili nella sovrapposizione tra i due livelli.

Alla faccia delle tecniche "enpiriche". Chiarito il "terzo esemplare.

Rimane sempre di capire, cosa hanno in comune il BM e Tolosa.

Indipendentemente dall'esecuzione incisoria delle lettere, Condivido con @skubydu, che il dupondio BM, lo ritengo genuino, per le osservazioni del mio post # 75.

E se il dupondio Tolosa ha dettagli sul bordo simili al BM, va considerato un clone a fusione, venuto male per quel periodo ottocentesco.

[Poemenius]

dunque...abbiate pietà di un povero quintosecolista

io tra le immagini qua riportate e quelle del mio archivio ne conto 11 ... tra buone, dubbie, false, fate voi...

dico bene?

 

[Poemenius]

la più interessante nella nostra prospettiva è quella da un forum francese, che viene data dagli "esperti di quel forum" come una probabile copia dell'originale "vero o supposto" della BNF ...

mi pare condividano tante cose.... con l'esemplare del british... a voi

[Poemenius]

aggiungo che nel forum dicono che questa "sul legno" è proprio quella della BNF e che qualcuno la ritiene falsa....

una probabile dodicesima è di un utente di Madrid... pare

[Arka]

Certo che la Numismatica è una materia affascinante con sempre nuove cose da scoprire o da studiare. Vere o false, qualsiasi sia il responso finale, io mi sto divertendo parecchio. Grazie anche a tutti voi.

Arka

Diligite iustitiam

[Ospite]

Salve @Poemenius , grazie per la carrellata di Tranquilline .

Quando una moneta o un personaggio augusto/a , come nel nostro caso , e' di grande rarita' , di conseguenza e' soggetto ad essere riprodotto , non necessariamente per dolo , quindi ogni esemplare noto e' sospetto ai collezionisti ; e' una fatto innato da cui non si esce . Un' altro problema nel riconoscere un falso ben realizzato risiede nel fatto che le monete antiche autentiche , anche di uno stesso conio , possono essere in partenza diverse tra loro nei particolari proprio per la loro natura di prodotto manuale , quindi un clone e' maggiormente difficile da riconoscere , a meno che non sia palesemente falso come un esemplare sopra raffigurato .

In conclusione occorre studiare moneta per moneta avendola in mano e aiutandosi all' occorrenza con lente o microscopio perche' gli indizi di falsita' si nascondono spesso nei particolari ; una semplice visione da foto puo' solo essere discussa , ma non chiusa , tra appassionati , come sta avvenendo in questo post ; qualsiasi conclusione puo' predisporre a prendere sonore  cantonate .

[Poemenius]

39 minuti fa, Agricola dice:

Salve @Poemenius , grazie per la carrellata di Tranquilline .

Quando una moneta o un personaggio augusto/a , come nel nostro caso , e' di grande rarita' , di conseguenza e' soggetto ad essere riprodotto , non necessariamente per dolo , quindi ogni esemplare noto e' sospetto ai collezionisti ; e' una fatto innato da cui non si esce . Un' altro problema nel riconoscere un falso ben realizzato risiede nel fatto che le monete antiche autentiche , anche di uno stesso conio , possono essere in partenza diverse tra loro nei particolari proprio per la loro natura di prodotto manuale , quindi un clone e' maggiormente difficile da riconoscere , a meno che non sia palesemente falso come un esemplare sopra raffigurato .

In conclusione occorre studiare moneta per moneta avendola in mano e aiutandosi all' occorrenza con lente o microscopio perche' gli indizi di falsita' si nascondono spesso nei particolari ; una semplice visione da foto puo' solo essere discussa , ma non chiusa , tra appassionati , come sta avvenendo in questo post ; qualsiasi conclusione puo' predisporre a prendere sonore  cantonate .

lo so bene... ho una certa famigliarità con le monete e la numismatica ... infatti ho solo voluto aggiungere qualche elemento...nulla più

non ho appoggiato né smentito nessuna tesi di quelle esposte perchè non è il mio periodo

certo è che il paragone tra la BM e la presunta BNF mi pareva aggiungere qualcosa alla discussione....

ho aggiunto, poi leggerò...

c'erano in corso due pareri discordanti e dato che la discussione era interessante, aggiungere elementi mi sembra utile

 

[crivoz]

C'è una cosa che non avevo notato prima...fateci caso anche voi su come le 2 figure al rovescio...Gordiano e Tranquillina, si scambino posizioni e dettagli delle vesti, oltre all'oggetto che tiene la figura di sinistra (scettro ? libro ?)

[le90]

@skubydu Beh, adesso che lo hai scritto a caratteri maiuscoli mi hai convinto...

"non una patina genuina con corrosioni.."

Io, una patina, preferisco giudicarla genuina moneta alla mano.

Ripeto: Patina, rilievi & Co sono elementi che luce, direzione della stessa e filtri possono falsare in foto.

Corrosioni? Sono presenti anche sul falso dichiarato tale da Bertolami (moneta 3 del post #81 di Poemenius)

Quindi, per favore, tolti questi elementi (su cui tu fai leva e che non sono attendibili da foto), puoi mostrarmi elementi concreti di autenticità sull'esemplare British?

"concentrati su questo pezzo prima, poi viene il resto".

Concentrarsi soltanto sul pezzo in sé è, con ogni probabilità, ciò che ha indotto all'errore, pare, chiunque abbia osservato quell'esemplare. Perché continuare sulla stessa via? Per commettere lo stesso errore?

Per fortuna viviamo in un epoca in cui internet mette a disposizioni una grande quantità di informazioni e grazie all'aiuto di @Poemenius e anche al tuo, abbiamo aggiunto altri esemplari alla lista. Grazie Poemenius per averle inserite (non ho capito la provenienza dell'esemplare n°9 del tuo post #81 ma sembrerebbe essere lo stesso esemplare "Madrid"), così possiamo appurare non soltanto che la presunta BNF non soltanto ha le stesse impronte dell'esemplare British ma anche qui, il tondello ha forma quasi identica e gli stessi difetti sul bordo. L'esemplare "Madrid" è parimenti interessante: stesse impronte del dupondio British e stesso difetto (triangolino di metallo mancante ad ore 7 del D/). Qui abbiamo anche una perlinatura ben evidente. Che facciamo, anche l'esemplare di "Madrid" lo dichiariamo copia del British, nonostante sull'esemplare British non vi sia la minima traccia di perlinatura?

Nei miei post penso di aver dimostrato come l'esemplare British abbia le stesse impronte del dupondio di Tolosa, del 2144 e 2145 della vendita Weber (che a loro volta hanno le stesse impronte degli esemplari del Museo di Vienna). Grazie a Poemenius possiamo oggi dire che ha anche le stesse impronte del presunto BNF, di un altro esemplare di Madrid (di proprietà di privato) e dell'esemplare n°9 del post #81 (forse sempre "Madrid"). Addirittura il presunto BNF e il British sono pressochè identici.

Per cui, ricapitolando: Il British ha le stesse impronte di almeno 5 monete (8 se aggiungiamo gli esemplari del Museo di Vienna) e per caratteristiche oggettive, come la minore presenza di dettagli sul ritratto e l'assenza di perlinatura, non può essere la fonte degli esemplari Tolosa, Weber, Madrid e n°9  (Madrid?) del post di Poemenius. Stante questo, come giustifichiamo che sostanzialmente tutte le monete hanno gli stessi difetti negli stessi punti del tondello?

Patine, "scalini", corrosioni...elementi falsificabili e falsificati, certo non da oggi...

Il dato oggettivo è la presenza di stesse impronte e stessi difetti sui vari esemplari, British compreso. E dato che questo ha meno dettagli di 5 di questi, non può essere "la madre" di tutti.

Questo è il punto di partenza.

Per chiarire i dubbi di Poemenius sulla sua carrellata:

Il sesterzio 1 lo ritengo dubbio, molto dubbio (e non sono l'unico). Il dupondio 2 è ex Bolaffi e viene dalle stesse impronte del 3, ex Bertolami venduto dichiaratamente come falso. Entrambi realizzati probabilmente con la stessa tecnica. 4 e 6 sono ex vendita della collezione Weber e già riconosciuti falsi da Elmer (Pink,1933). Il 7 è un ex Roma Numismatics, diverso da tutte le monete qui esaminate, ma chiaramente una fusione per via della superficie, di alcune bolle di fusione e per la finta frattura del tondello, addirittura caratterizzata da un riempimento di metallo, laddove non dovrebbe esserci nulla (è una frattura). Infine l'8 è ex Inumis, stesse impronte del British e ugualmente prodotto per fusione (porosità e granulosità del metallo).

E, per chiudere questo mio post:

"Se però continui a non accettare questo, è evidente che tu sia dubbioso su tutta L emissione"

Pensavo si fosse capito, ma sarò più chiaro: sì, sono molto dubbioso, dati alla mano, del fatto che le monete con lo stesso stile del British (lui incluso) siano originali. I caratteri delle lettere non sono corretti per il periodo. E infatti stiamo continuando a vedere fusioni e copie.

 

[skubydu]

25 minuti fa, le90 dice:

@skubydu Beh, adesso che lo hai scritto a caratteri maiuscoli mi hai convinto...

"non una patina genuina con corrosioni.."

Io, una patina, preferisco giudicarla genuina moneta alla mano.

Ripeto: Patina, rilievi & Co sono elementi che luce, direzione della stessa e filtri possono falsare in foto.

Corrosioni? Sono presenti anche sul falso dichiarato tale da Bertolami (moneta 3 del post #81 di Poemenius)

Quindi, per favore, tolti questi elementi (su cui tu fai leva e che non sono attendibili da foto), puoi mostrarmi elementi concreti di autenticità sull'esemplare British?

"concentrati su questo pezzo prima, poi viene il resto".

Concentrarsi soltanto sul pezzo in sé è, con ogni probabilità, ciò che ha indotto all'errore, pare, chiunque abbia osservato quell'esemplare. Perché continuare sulla stessa via? Per commettere lo stesso errore?

Per fortuna viviamo in un epoca in cui internet mette a disposizioni una grande quantità di informazioni e grazie all'aiuto di @Poemenius e anche al tuo, abbiamo aggiunto altri esemplari alla lista. Grazie Poemenius per averle inserite (non ho capito la provenienza dell'esemplare n°9 del tuo post #81 ma sembrerebbe essere lo stesso esemplare "Madrid"), così possiamo appurare non soltanto che la presunta BNF non soltanto ha le stesse impronte dell'esemplare British ma anche qui, il tondello ha forma quasi identica e gli stessi difetti sul bordo. L'esemplare "Madrid" è parimenti interessante: stesse impronte del dupondio British e stesso difetto (triangolino di metallo mancante ad ore 7 del D/). Qui abbiamo anche una perlinatura ben evidente. Che facciamo, anche l'esemplare di "Madrid" lo dichiariamo copia del British, nonostante sull'esemplare British non vi sia la minima traccia di perlinatura?

Nei miei post penso di aver dimostrato come l'esemplare British abbia le stesse impronte del dupondio di Tolosa, del 2144 e 2145 della vendita Weber (che a loro volta hanno le stesse impronte degli esemplari del Museo di Vienna). Grazie a Poemenius possiamo oggi dire che ha anche le stesse impronte del presunto BNF, di un altro esemplare di Madrid (di proprietà di privato) e dell'esemplare n°9 del post #81 (forse sempre "Madrid"). Addirittura il presunto BNF e il British sono pressochè identici.

Per cui, ricapitolando: Il British ha le stesse impronte di almeno 5 monete (8 se aggiungiamo gli esemplari del Museo di Vienna) e per caratteristiche oggettive, come la minore presenza di dettagli sul ritratto e l'assenza di perlinatura, non può essere la fonte degli esemplari Tolosa, Weber, Madrid e n°9  (Madrid?) del post di Poemenius. Stante questo, come giustifichiamo che sostanzialmente tutte le monete hanno gli stessi difetti negli stessi punti del tondello?

Patine, "scalini", corrosioni...elementi falsificabili e falsificati, certo non da oggi...

Il dato oggettivo è la presenza di stesse impronte e stessi difetti sui vari esemplari, British compreso. E dato che questo ha meno dettagli di 5 di questi, non può essere "la madre" di tutti.

Questo è il punto di partenza.

Per chiarire i dubbi di Poemenius sulla sua carrellata:

Il sesterzio 1 lo ritengo dubbio, molto dubbio (e non sono l'unico). Il dupondio 2 è ex Bolaffi e viene dalle stesse impronte del 3, ex Bertolami venduto dichiaratamente come falso. Entrambi realizzati probabilmente con la stessa tecnica. 4 e 6 sono ex vendita della collezione Weber e già riconosciuti falsi da Elmer (Pink,1933). Il 7 è un ex Roma Numismatics, diverso da tutte le monete qui esaminate, ma chiaramente una fusione per via della superficie, di alcune bolle di fusione e per la finta frattura del tondello, addirittura caratterizzata da un riempimento di metallo, laddove non dovrebbe esserci nulla (è una frattura). Infine l'8 è ex Inumis, stesse impronte del British e ugualmente prodotto per fusione (porosità e granulosità del metallo).

E, per chiudere questo mio post:

"Se però continui a non accettare questo, è evidente che tu sia dubbioso su tutta L emissione"

Pensavo si fosse capito, ma sarò più chiaro: sì, sono molto dubbioso, dati alla mano, del fatto che le monete con lo stesso stile del British (lui incluso) siano originali. I caratteri delle lettere non sono corretti per il periodo. E infatti stiamo continuando a vedere fusioni e copie.

 

Le90, non capisco cmq alcune tue risposte velatamente ironiche...

Il forum è un mezzo di confronto, si puo arrivare ad una conclusione nelle discussioni, come no, l importante è discuterne, cercando sempre di rispettarsi ...

Mi scrivi che preferisci valutare la patina dal vivo? Certo quello anche io, ma pensi che gli esperti di Londra non l abbiano fatto? pensi che le corrosioni con principio di cancro siano anche queste imitabili?

Io non pretendo di convincere proprio nessuno. Ti ho scritto che è autentica in caratteri maiuscoli, per ribadire cio che penso. Altri, tra i quali Gionny, ti hanno spiegato in modo articolato il loro punto di vista. Tu non la pensi cosi, va bene, auguri per le tue ricerche.

Non ho altro da aggiungere.

Modificato 28 Gennaio, 2021 da skubydu

[Poemenius]

11 ore fa, le90 dice:

non ho capito la provenienza dell'esemplare n°9 del tuo post #81 ma sembrerebbe essere lo stesso esemplare "Madrid"

si hai ragione!!! torniamo a 11 pezzi

[grunf]

Mi pare di capire che le90 basi tutte la sua discussione sull’assunto che, poiché gli esemplari fusi hanno alcuni dettagli in più rispetto all’esemare BM (in particolare la perlinatura), non possono essere cloni del BM. E questa sua convinzione è granitica. A me pare che sia necessario partire da qui: probabilmente non è un argomento così granitico il fatto della perlinatura. 
Come ha spiegato gionny, il BM ha fatto dei galvani, e da questi probabilmente sono poi state prodotte le fusioni. Proprio nella fase di preparazione dei calchi potrebbe essere stata aggiunta la perlinatura.

Questa dell’aggiunta non è ipotesi peregrina in quanto, se ricordo bene, è usuale che i falsari aggiungano parti che ritengono importanti: a esempio, ricordo la famosa aggiunta di perlinatura incongrua sui tetra falsificati di Leontini.

In conclusione, l’esemplare BM (in ipotesi: autentico) potrebbe essere la matrice di tutte le falsificazioni di cui si discute e i dettagli in più solo una aggiunta del falsario.

Modificato 29 Gennaio, 2021 da grunf

[gionnysicily]

5 ore fa, grunf dice:

In conclusione, l’esemplare BM (in ipotesi: autentico) potrebbe essere la matrice di tutte le falsificazioni di cui si discute e i dettagli in più solo una aggiunta del falsario.

Ciao @grunf, concordo pienamente sulla tua conclusione.

Rispettabile l'opinione di @le90, che non condivido.

Se si parte con il dupondio del BM come prototipo, in ordine il dupondio di Madrid è derivato dal BM, lo conferma il tondello (bordi) delle monete, compresa Tolosa.

La foto che allego, ci fa osservare che in NERO, tutte e tre hanno gli stessi difetti in comune.

In GIALLO, la lettera N è perfettamente identica sui 3 esemplari.

In BLU, le lettere SAB, in particolare la A, sul BM e ancora nitida, sulle altre, poiché di copie si tratta a cera persa, perdono di nitidezza.

Il perlinato.......una volta ottenuta la matrice, in gesso, o argilla, o gomme, fino ai nostri tempi, siliconi e facile aggiungere il perlinato, aggiungere la pettinatura, modellare il drappeggio, al fine di migliorarne la conservazione.

Tutte le possibili variazioni, ci confermano, che alla base è sempre il tondello ottenuto dalla prima impronta del BM, con i suoi difetti, che si ripetono.

Altri dupondi postati, hanno gli stessi canoni, ma differenziano nel figurativo, Pertanto non li sto considerando al fine di questa discussione......ovvero il dupondio del BM è genuino.....Per mia opinione oggettiva, SI.

 

 

[Zenaku]

Penso che tu abbia ragione

[le90]

@skubydu non voglio essere ironico, ma scrivere in maiuscolo equivale ad urlare e le opinioni, libere ci mancherebbe, si esprimono argomentando pacatamente. Purtroppo nello scritto molte cose vengono fraintese. Tra l'altro ho anche pubblicamente apprezzato il tuo contributo nell'aver postato le immagini della vendita Weber. Il mio rispetto va a tutti i membri, anzi, proprio la mancanza di questo (da parte di alcuni) verso un nuovo utente è uno dei motivi che mi ha spinto ad intervenire, perché chiunque è e deve essere libero di poter dire la sua.

Tornando all'argomento, non metto in dubbio che gli esperti del British abbiano avuto modo di verificare attentamente l'esemplare e sono certo della loro buona fede. Non sono altrettanto certo che abbiano avuto modo di confrontarlo con gli esemplari di cui sopra.

Per inciso, sul sito del British è possibile ingrandire di molto l'immagine della moneta e sul bordo a ore 12-13 del R/ si vede un distacco della patina che onestamente (sempre giudicando da foto), non mi sembra molto più spessa degli altri falsi che ne mostrano una, tanto da far pensare ad una patina autentica.

Nè, ingrandendo vedo traccie di coniazione.

Apprezzo molto l'intervento di @grunf e di @gionnysicily

Verissimo che i calchi sono passibili di modifiche, tuttavia vorrei far notare alcune cose.

Innanzitutto non tutti gli esemplari sono dotati di perlinatura. Se si fosse partiti dal British e poi si fosse lavorato su quel calco per generare altre monete aggiungendo i dettagli che conosciamo, come si giustifica l'esemplare BNF, anche lui praticamente sprovvisto di perlinatura? Vogliamo ammettere l'esistenza di un altro tipo di calco, "vergine" e non alterato? Ok, ma a questo punto perché il BNF ha più dettagli nell'acconciatura e nel diadema rispetto all'esemplare British? Che facciamo, diciamo che il calco inalterato non è poi così inalterato ma soltanto in parte, per quanto riguarda l'acconciatura e il diadema? Se così fosse, perché non estendersi già da qui sulla perlinatura?

Per quanto riguarda la sequenza ipotizzata da Gionny, bisogna dire che esso, come ho già indicato, viene dalla collezione di Charles-Clement Martin De Saint_Amand (1702-1763) perciò per data, non può essere una copia fatta dal British Museum. Per quanto ne sappiamo, precede la formazione della collezione Blacas (da cui proviene l'esemplare British).

Inoltre. In un calco si vanno perdendo i dettagli e su questo siamo d'accordo. Perciò alcuni dettagli quasi completamente inesistenti sul modello vengono aggiunti ex-novo dai falsari.

Questi dettagli, come detto da grunf, possono risultare incongrui con lo stile generale, mentre si osserva una certa uniformità stilistica generale, nelle monete che recano maggiori rilievi.

Ma venendo ai rilievi creati, si suppone che in assenza quasi totale di riferimenti, come in questa caso la perlinatura, il falsario ci metta molto del suo. Ma osservando attentamente il bordo sinistro del R/ dell'esemplare British, si notano lievissimi pallini della perlinatura. Paradossalmente, essi sono posizionati nello stesso punto in cui si trovano nell'ipotetica perlinatura aggiunta dal falsario

Dal confronto si vede come non soltanto siano nello stesso punto, ma la perlinatura sull'esemplare British è stilisticamente congrua con quella dell'esemplare di confronto (Madrid).

Perciò risulta difficile credere ad una aggiunta posticcia, in quanto una perlinatura del tutto identica era già presente, seppure lievissima, sull'esemplare British.

Siamo così sicuri che il British sia l'origine di tutto?

Vorrei inoltre nuovamente puntare l'attenzione sullo stile, come già ho fatto nei miei interventi precedenti. Lo stile di questi dupondi non rispecchia assolutamente quello della monetazione coeva. Per esempio Gionny, la N che hai individuato nel tuo post, è parecchio parecchio anomala...

 

[skubydu]

2 ore fa, le90 dice:

@skubydu non voglio essere ironico, ma scrivere in maiuscolo equivale ad urlare e le opinioni, libere ci mancherebbe, si esprimono argomentando pacatamente. Purtroppo nello scritto molte cose vengono fraintese. Tra l'altro ho anche pubblicamente apprezzato il tuo contributo nell'aver postato le immagini della vendita Weber. Il mio rispetto va a tutti i membri, anzi, proprio la mancanza di questo (da parte di alcuni) verso un nuovo utente è uno dei motivi che mi ha spinto ad intervenire, perché chiunque è e deve essere libero di poter dire la sua.

Tornando all'argomento, non metto in dubbio che gli esperti del British abbiano avuto modo di verificare attentamente l'esemplare e sono certo della loro buona fede. Non sono altrettanto certo che abbiano avuto modo di confrontarlo con gli esemplari di cui sopra.

Per inciso, sul sito del British è possibile ingrandire di molto l'immagine della moneta e sul bordo a ore 12-13 del R/ si vede un distacco della patina che onestamente (sempre giudicando da foto), non mi sembra molto più spessa degli altri falsi che ne mostrano una, tanto da far pensare ad una patina autentica.

Nè, ingrandendo vedo traccie di coniazione.

Apprezzo molto l'intervento di @grunf e di @gionnysicily

Verissimo che i calchi sono passibili di modifiche, tuttavia vorrei far notare alcune cose.

Innanzitutto non tutti gli esemplari sono dotati di perlinatura. Se si fosse partiti dal British e poi si fosse lavorato su quel calco per generare altre monete aggiungendo i dettagli che conosciamo, come si giustifica l'esemplare BNF, anche lui praticamente sprovvisto di perlinatura? Vogliamo ammettere l'esistenza di un altro tipo di calco, "vergine" e non alterato? Ok, ma a questo punto perché il BNF ha più dettagli nell'acconciatura e nel diadema rispetto all'esemplare British? Che facciamo, diciamo che il calco inalterato non è poi così inalterato ma soltanto in parte, per quanto riguarda l'acconciatura e il diadema? Se così fosse, perché non estendersi già da qui sulla perlinatura?

Per quanto riguarda la sequenza ipotizzata da Gionny, bisogna dire che esso, come ho già indicato, viene dalla collezione di Charles-Clement Martin De Saint_Amand (1702-1763) perciò per data, non può essere una copia fatta dal British Museum. Per quanto ne sappiamo, precede la formazione della collezione Blacas (da cui proviene l'esemplare British).

Inoltre. In un calco si vanno perdendo i dettagli e su questo siamo d'accordo. Perciò alcuni dettagli quasi completamente inesistenti sul modello vengono aggiunti ex-novo dai falsari.

Questi dettagli, come detto da grunf, possono risultare incongrui con lo stile generale, mentre si osserva una certa uniformità stilistica generale, nelle monete che recano maggiori rilievi.

Ma venendo ai rilievi creati, si suppone che in assenza quasi totale di riferimenti, come in questa caso la perlinatura, il falsario ci metta molto del suo. Ma osservando attentamente il bordo sinistro del R/ dell'esemplare British, si notano lievissimi pallini della perlinatura. Paradossalmente, essi sono posizionati nello stesso punto in cui si trovano nell'ipotetica perlinatura aggiunta dal falsario

Dal confronto si vede come non soltanto siano nello stesso punto, ma la perlinatura sull'esemplare British è stilisticamente congrua con quella dell'esemplare di confronto (Madrid).

Perciò risulta difficile credere ad una aggiunta posticcia, in quanto una perlinatura del tutto identica era già presente, seppure lievissima, sull'esemplare British.

Siamo così sicuri che il British sia l'origine di tutto?

Vorrei inoltre nuovamente puntare l'attenzione sullo stile, come già ho fatto nei miei interventi precedenti. Lo stile di questi dupondi non rispecchia assolutamente quello della monetazione coeva. Per esempio Gionny, la N che hai individuato nel tuo post, è parecchio parecchio anomala...

 

Premesso che sono libero di urlare L autenticità di un pezzo, in modo libero ed educato, oltretutto mi sembra di essere stato più che pacato... 

poi, io nell ultima comparazione che hai postato vedo lettere differenti per forma  ed anche i rilievi lo sono. 

te lo ho hanno già spiegato, che i falsari, nei loro modellati riproducono quello che vogliono.

 

 

Modificato 29 Gennaio, 2021 da skubydu

[gionnysicily]

2 ore fa, le90 dice:

Perciò risulta difficile credere ad una aggiunta posticcia, in quanto una perlinatura del tutto identica era già presente, seppure lievissima, sull'esemplare British.

Come ho scritto prima, una impronta al dupondio del BM ( e non galvano ) sarà stato possibile ottenerla, per studio, in qualsiasi periodo, niente di più facile.

Il "difficile credere" a qualsiasi aggiunta di dettagli, specie sul perlinato, a maggior ragione su tracce esistenti e non inventati, altra ché se è fattibile, specie nel Settecento e nell'ottocento, dove pochi, ma ricchi collezionisti, erano alla ricerca anche di quello che non esisteva.

2 ore fa, le90 dice:

Per esempio Gionny, la N che hai individuato nel tuo post, è parecchio parecchio anomala...

Ho riportato l'attenzione della lettera N, solo per chiarire che si tratta sempre della stessa "base" del dupondio del BM.

L'anomalia dell'esecuzione delle lettere che alludi, lo condivido, ma è un'altra cosa.

Questa discussione nasce, dal dupondio del BM è genuino o è falso.

Ti sarei grato, se puoi postare la foto del BM in HD, cosi da analizzare, questa benedetta patina nei punti critici.

Grazie Giovanni.

[le90]

Sei libero di fare quel che vuoi @skubydu, ma "urlare L autenticità di un pezzo", esclude un "modo [...] educato".

te lo ho hanno già spiegato, che i falsari, nei loro modellati riproducono quello che vogliono.

So benissimo cosa fanno i falsari, senza che me lo si spieghi, credimi. Per questo mi sto spendendo nella discussione.

poi, io nell ultima comparazione che hai postato vedo lettere differenti per forma  ed anche i rilievi lo sono.

Con tutto il rispetto del mondo, perdonami. 1) la comparazione dell'ultima immagine era mirata alla perlinatura, non alle lettere. 2) l'ultima immagine confronta British e l'esemplare di un privato, da Madrid. Abbiamo già passato, diversi interventi fa, lo step in cui è appurato, concordemente, che British, Tolosa, Weber, BNF, Madrid, vengono tutte dalle stesse impronte. Quindi, quando dici "poi, io nell ultima comparazione che hai postato vedo lettere differenti per forma  ed anche i rilievi lo sono", che cosa intendi dire? Che non vengono dalle stesse impronte? Se intendi dire questo, rileggiti i post precedenti. Oppure, se ne sei convinto, spenditi a fare qualche dimostrazione, come qualcuno ha fatto per dimostrare ciò che dice. "Io vedo, "io sento", "io penso"...

@gionnysicily L'immagine sarebbe troppo pesante da caricare, ma puoi andare direttamente alla moneta da questo link: https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1867-0101-2205 per vederla ingrandita ed eventualmente ricavarti le immagini che ti servono.

Come ho scritto prima, una impronta al dupondio del BM ( e non galvano ) sarà stato possibile ottenerla, per studio, in qualsiasi periodo, niente di più facile.

Sì, ma si può escludere che il dupondio di Tolosa (da collezione del XVIII secolo), con perlinatura, provenga da un calco commissionato dal British come ipotizzato più su, in quanto quest'ultimo è entrato in possesso della moneta nel 1867 ( @grunf "il BM ha fatto dei galvani, e da questi probabilmente sono poi state prodotte le fusioni"). Qualunque ipotetico lavoro fatto a livello di aggiunta, deve essere collocato entro la prima metà del XVIII secolo. E comunque, ripeto, questi lavori generalmente possono saltare all'occhio per diversità d'esecuzione, mentre sui dupondi "aggiustati" c'è armonia tra ipotetiche aggiunte e moneta di base. Addirittura la perlinatura sarebbe stata eseguita negli stessi punti di quella originale, pur lievissimamente visibile, e nello stesso stile.

Inoltre, dove collochiamo l'esemplare BNF? Con più dettagli rispetto alla moneta British su gran parte dell'acconciatura e sul diadema, ma sempre con perlinatura assente, come sull'esemplare British? Un falsario che stavolta si è impegnato a metà? Eppure sul BNF i dettagli "aggiunti" sul ritratto sono gli stessi degli altri con la perlinatura. Perchè qui non è presente se è la "stessa mano"?

 

Oltretutto non c'è la minima traccia di coniazione su nessuna lettera dell'esemplare British.

E, osservando le lettere dell'esemplare British, le ultime due A hanno le cavità occluse (a differenza delle altre e della B).

Ma sono vuote, invece, nell'esemplare BNF.

Vuote sono anche sull'esemplare Madrid, che pure ha invece, come evidenziato da Gionny alcune lettere occluse o meno definite.

Come giustifichiamo le lettere occluse sull'esemplare British, che pure ne ha di aperte, e le lettere aperte sul Madrid, che pure ne ha di occluse?

L'anomalia dell'esecuzione delle lettere che alludi, lo condivido, ma è un'altra cosa.

Ma ugualmente pertinente al tema della discussione. Con tutte queste falsificazioni, in possesso anche di altri musei rispettabili, al pari del British, e con uno stile anomalo riscontrabile in tutte le monete "tipo British", come si fa ad essere certi dell'originalità dell'esemplare inglese?

Le mie non sono convinzioni "granitiche", sono idee maturate in base ai confronti che ho fatto inizialmente con l'esemplare di Tolosa, il primo in cui mi sono imbattuto.

Abbiamo un esemplare, quello British, dallo stile errato, con lettere completamente sbagliate, che non mostra tracce di coniazione nelle lettere, che condivide lo stesso D/ e R/ con altri esemplari certamente falsi, ma alcuni con più dettagli e che presenta lettere occluse al pari di altri falsi.

Non sarebbe più logico, come Ockam insegna, considerarle tutte come produzione fraudolenta del XVIII secolo, anzichè postulare l'esistenza di copie successive realizzate da calchi alterati, e neanche tutte da questi, dato che l'esemplare BNF ha più dettagli sul ritratto ma niente perlinatura? 

Vorrei a tal proposito, ricordare la figura di Claude Augustin De Saint- Urbain, di cui Pink parla nell'articolo che ho citato nel mio primo intervento, incisore attivo nella prima parte del XVIII secolo, nato a Roma ma attivo tra Francia e Austria. Venne a mancare proprio a Vienna, nel 1761 dopo essersi qui trasferito nel 1737. A lui Pink riconduce le monete false, realizzate ex novo (non cioè da calchi di monete originali) rintracciate nel Museo di Vienna.

E ragionerei anche sul fatto che diversi esemplari falsi hanno attualmente provenienza francese, quali Tolosa, BNF, Inumis, e forse il BM (già presente nella collezione del conte  di Blacas d'Aulps) e che tre esemplari falsi, delle stesse impronte dei dupondi Weber (e quindi dell'esemplare British) sono stati individuati nella collezione del Museo di Vienna.

"specie nel Settecento e nell'ottocento, dove pochi, ma ricchi collezionisti, erano alla ricerca anche di quello che non esisteva."

Hai colto perfettamente il punto.

 

 

 

 

[roby14]

13 ore fa, le90 dice:

L'immagine sarebbe troppo pesante da caricare, ma puoi andare direttamente alla moneta da questo link: https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1867-0101-2205 per vederla ingrandita ed eventualmente ricavarti le immagini che ti servono.

Ah!.. ora si può valutare meglio; aspettiamo @gionnysicily che è il migliore deputato a dare giudizi alle patine. 

( a me personalmente non fa una gran inpressione)

[gionnysicily]

1 ora fa, roby14 dice:

Ah!.. ora si può valutare meglio; aspettiamo @gionnysicily che è il migliore deputato a dare giudizi alle patine. 

( a me personalmente non fa una gran inpressione)

Grazie @roby14, per la fiducia.

Un grazie a @le90,di aver postato il link del BM, con la foto in alta risoluzione, che ho scaricato e analizzato attentamente.

Alla luce di queste foto, riaffermo la genuinità del dupondio di Tranquillina, spero che con i dettagli che allegherò, ci sia un vasto consenso.

Poiché di opinioni si tratta, non pretendo di convincere chi ha un parere diverso. Almeno io per la mia pluriennale esperienza sui restauri, so di che parlo.

[gionnysicily]

Osservando il rovescio, nei piani in diversi punti, sono evidenti concrezioni di varie forme.

Dentro il quadrato rosso, concrezioni più spessorate, con tracce di scalfiture, come se si è tentato di scrostare. Questa operazione, difficilmente si può tentare su una patina posticcia artificiale, poiché salterebbero vari pezzi di false patine.

La colorazione dei sedimenti sopra patina, sono cangianti, lasciando unico il colore della patina naturale.