Dupondio di Tranquillina

[Poemenius]

eccola

[Poemenius]

le monete salvo casi citati, erano tutti antoniniani

[Poemenius]

infine se utile per paragoni stilistici allego l'asse di Berlino

saluti 

Alain

[le90]

@Arka Sarebbe sicuramente interessante conoscere il parere del British, e vedere se hanno avuto modo di fare confronti con altri esemplari, autentici, s'intende.

Non intendo escludere ovviamente l'esistenza di bronzi autentici a nome di Tranquillina. Infatti ritengo che l'asse raffigurato nel RIC IV C, n°10 Pl. 4, l'esemplare di Numismatik Lanz, asta 152 lotto 542 e quello postato qui sopra da @Poemenius siano stilisticamente compatibili con le emissioni del periodo e autentici.

 

I dupondi passati in rassegna precedentemente, invece, senza ripetere quanto già detto, sono in più stilisticamente incongrui, per diversi aspetti, alle emissioni coeve. Il mio campo di studio è principalmente il III secolo, in cui sono quasi completamente immerso, e quando in una moneta di quel periodo c'è qualcosa che "stona" mi si "drizzano le antenne", diciamo così. 

Ritengo pertanto che, pur essendoci bronzi originali di Tranquillina della zecca di Roma, assi perlopiù, l'esistenza dei dupondi a suo nome sia ancora da dimostrare, basando ovviamente la mia affermazione sugli esemplari pubblicati e di cui è possibile osservare le immagini.

[crivoz]

Aggiungo alla galleria (Immagini tratte da Acsearch) :

 

 

Asta n° 78 UBS Gold & Numismatics del 09/09/2008 lotto 1843 Ex Auction Jacob Hirsch 7, Munich, 2 June 1902, lot 1455

 

Gorny & Mosch Asta 237 del 07/03/2016 lotto 2065

 

Ed ora una da verificare secondo numismatici illustri e battuta 2 volte ad 1 anno di distanza da Busso Peus

 

Dr. Busso Peus Nachfolger Aste 410 e 413

Ex Slg. Martinetti (= Auktion Sambon & Canessa 1907) 2648 und ex Slg. Platt Hall (= Auktion Glendining 1950 II) 1859.

Da verificare secondo Mattingly, Sydenham und Sutherland

 

E ' presente sul sito anche una moneta assegnata al Padovanino

Modificato 25 Gennaio, 2021 da crivoz

[skubydu]

Quando nei primi post ho espresso il parere di autenticità, l ho fatto visionando la moneta che è stata presentata ( e che riporto) e sulla quale ci si dovrebbe concentrare maggiormente.

Premetto che non ho fatto nessun lavoro di comparazione con altri esemplari.

 

Cosa mi ha convinto della moneta? 

- L impronta lasciata dal conio

- la patina

- gli evidenti segni lasciati nel campo per la pulizia

- alcune corrosioni della patina (a ore 2 e ore 5 del bordo) che farebbero propendere per l autenticità.

Nessuno è infallibile, l errore ci può stare anche se commesso da curatori museali. Tuttavia, ,per questa moneta, mi sento di propendere per l autenticità.

skuby

 

 

 

Modificato 25 Gennaio, 2021 da skubydu

[skubydu]

24 minuti fa, crivoz dice:

Aggiungo alla galleria (Immagini tratte da Acsearch) :

 

 

Asta n° 78 UBS Gold & Numismatics del 09/09/2008 lotto 1843 Ex Auction Jacob Hirsch 7, Munich, 2 June 1902, lot 1455

 

Gorny & Mosch Asta 237 del 07/03/2016 lotto 2065

 

Ed ora una da verificare secondo numismatici illustri e battuta 2 volte ad 1 anno di distanza da Busso Peus

 

Dr. Busso Peus Nachfolger Aste 410 e 413

Ex Slg. Martinetti (= Auktion Sambon & Canessa 1907) 2648 und ex Slg. Platt Hall (= Auktion Glendining 1950 II) 1859.

Da verificare secondo Mattingly, Sydenham und Sutherland

 

E ' presente sul sito anche una moneta assegnata al Padovanino

In realtà la moneta è la 2684 del catalogo Martinetti & Nervegna . Posto la foto.

 

Sempre nel catalogo:

 

 

[Ospite]

57 minuti fa, skubydu dice:

Quando nei primi post ho espresso il parere di autenticità, l ho fatto visionando la moneta che è stata presentata ( e che riporto) e sulla quale ci si dovrebbe concentrare maggiormente.

Premetto che non ho fatto nessun lavoro di comparazione con altri esemplari.

 

Cosa mi ha convinto della moneta? 

- L impronta lasciata dal conio

- la patina

- gli evidenti segni lasciati nel campo per la pulizia

- alcune corrosioni della patina (a ore 2 e ore 5 del bordo) che farebbero propendere per l autenticità.

Nessuno è infallibile, l errore ci può stare anche se commesso da curatori museali. Tuttavia, ,per questa moneta, mi sento di propendere per l autenticità.

skuby

 

 

 

Ciao @skubydu , come descritto e illustrato nella mia risposta n° 32 anche a me pare di vedere quella che tu chiami "l' impronta del conio" mentre per gli altri punti da te descritti sono meno preparato a giudicare dalla foto ; infatti dalla foto si nota , o sembra di notare , un rialzamento del bordo del tondello rispetto al piano delle legende il che denoterebbe la "battuta" da conio . Inoltre , fattore da non trascurare ,  non va sottovalutata la serieta' del B.M. , certamente la moneta sara' stata esaminata e giudicata , almeno credo , non dal solo Curatore della sezione monete romane , ma conoscendo perfettamente la rarita' di questo tipo di emissione , forse si sara' consultato anche con altri numismatici per avere un giudizio allargato . Nessun Museo vorrebbe esporre un falso , di qualsiasi genere , ritenuto inizialmente autentico .  

[Ospite]

Ho rintracciato questa vecchia discussione su Tranquillina , anche se prettamente storica , credo sia piacevolmente interessante come integrazione al presente post .

Aggiungerei soltanto una considerazione su Tranquillina come figura storica : il padre e' storicamente ben conosciuto ma della madre nulla ci e' stato tramandato dalla storia .

Essendo come detto la madre sconosciuta si potrebbe , per ipotesi , azzardare una discendenza : chiamandosi Tranquillina , forse in modo vezzeggiativo , potrebbe discendere per via materna da Svetonio Tranquillo ; e' solo una fantasia non essendo avvalorata da nessuna prova .

 

[le90]

Per l'ultimo "bronzo" postato da @crivoz, la stessa casa d'asta dice It can hardly be of ordinary Roman mintage, but is not for that reason to be condemned off-hand as false. Further evidence is required. Di certo si può concordare con il fatto che non è un prodotto della zecca di Roma. Oltre allo stile va rilevato che il tipo di legenda del dritto non è attestata a Roma per Gordiano III e comunque, dopo l'inizio del 241 diventa IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG. Andrebbe studiato attentamente ed eventualmente confrontato con emissioni provinciali di lingua latina che possono essergli affini. 

@skubydu Premetto che non ho fatto nessun lavoro di comparazione con altri esemplari.

Con questa premessa le tue valutazioni sono legittime e lo sarebbero state comunque. Per questo ho deciso di iniziare a cercare esemplari di confronti, perchè così si possono fare valutazioni più ampie, non limitate soltanto alla moneta in oggetto, che ricordiamo, analizziamo esclusivamente da foto. Per questo:

- non possiamo valutare se lo "scalino" è presente anche sull'esemplare di Tolosa;

- non possiamo valutare consistenza e composizione della patina;

- non possiamo valutare la natura dei segni;

In base a quello che è possibile fare con le immagini, bisogna chiarire, tra le altre cose, come è possibile che, appurato che il Tolosa non venga dalle impronte del British, entrambi abbiano gli stessi "difetti" negli stessi punti del tondello.

Tra l'altro, gli esemplari 2144 e 2145 della vendita Weber, per quanto calchi di monete, permettono di rilevare almeno un difetto pure riscontrabile, nello stesso punto, sui dupondi British e Tolosa. 

Questo, secondo me, è un aspetto da chiarire.

@Agricola ottimo contributo integrativo!

(Prego di non considerare l'ultimo tag riferito a Skubydu, non me lo fa togliere)

@skubydu

Modificato 25 Gennaio, 2021 da le90

[crivoz]

@le90 concordo sul fatto che il medaglione non appartenga alle emissioni imperiali come stile generale della moneta, oltre che per la legenda. 

I medaglioni, anche  a metà del III secolo si contraddistinguono per lo stile di livello.

Gordiano ha pur sempre coniato il medaglione con il Colosseo...oltre ad altre piccole opere d'arte quali bimetallici, Adlocutio, ecc

[skubydu]

1 ora fa, le90 dice:

Per l'ultimo "bronzo" postato da @crivoz, la stessa casa d'asta dice It can hardly be of ordinary Roman mintage, but is not for that reason to be condemned off-hand as false. Further evidence is required. Di certo si può concordare con il fatto che non è un prodotto della zecca di Roma. Oltre allo stile va rilevato che il tipo di legenda del dritto non è attestata a Roma per Gordiano III e comunque, dopo l'inizio del 241 diventa IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG. Andrebbe studiato attentamente ed eventualmente confrontato con emissioni provinciali di lingua latina che possono essergli affini. 

@skubydu Premetto che non ho fatto nessun lavoro di comparazione con altri esemplari.

Con questa premessa le tue valutazioni sono legittime e lo sarebbero state comunque. Per questo ho deciso di iniziare a cercare esemplari di confronti, perchè così si possono fare valutazioni più ampie, non limitate soltanto alla moneta in oggetto, che ricordiamo, analizziamo esclusivamente da foto. Per questo:

- non possiamo valutare se lo "scalino" è presente anche sull'esemplare di Tolosa;

- non possiamo valutare consistenza e composizione della patina;

- non possiamo valutare la natura dei segni;

In base a quello che è possibile fare con le immagini, bisogna chiarire, tra le altre cose, come è possibile che, appurato che il Tolosa non venga dalle impronte del British, entrambi abbiano gli stessi "difetti" negli stessi punti del tondello.

Tra l'altro, gli esemplari 2144 e 2145 della vendita Weber, per quanto calchi di monete, permettono di rilevare almeno un difetto pure riscontrabile, nello stesso punto, sui dupondi British e Tolosa. 

Questo, secondo me, è un aspetto da chiarire.

@Agricola ottimo contributo integrativo!

(Prego di non considerare l'ultimo tag riferito a Skubydu, non me lo fa togliere)

@skubydu

Le90, io capisco che tu sia preparato sulla monetazione del terzo secolo.

Io lo sono, forse, su monetazione di un po di secoli prima.

La patina è comunque una caratteristica che accomuna le monete in bronzo antiche, dove c'è, che siano greche, repubblicane, imperiali o medievali, e ti posso garantire che di Bronzi ne ho visti parecchi. Ovviamente in questo caso, la valutazione avviene da una foto.

In questo caso, ho chiesto di valutare strettamente la moneta che ha aperto la discussione, e da quello che vedo, la moneta presenta una patina e corrosioni di moneta antica, a mio parere originale. 

Da qui si potrebbe capire ed ipotizzare, come se questa da originale,  avrebbe potuto produrre i cloni accertati.

Modificato 25 Gennaio, 2021 da skubydu

[skubydu]

Poi, ben vengano tutte le comparazioni

[Ospite]

Penso che @Agrippina possa ritenersi soddisfatta dello sviluppo di questa interessantissima e culturale discussione numismatica da lei iniziata , che pur non essendo giunta a conclusioni definitive , ha comunque aperto nuovi orizzonti di indagine .

[Poemenius]

3 ore fa, Agricola dice:

Penso che @Agrippina possa ritenersi soddisfatta dello sviluppo di questa interessantissima e culturale discussione numismatica da lei iniziata , che pur non essendo giunta a conclusioni definitive , ha comunque aperto nuovi orizzonti di indagine .

apprezzo l'inversione di tendenza... di solito si parte con le spiegazioni e si finisce con i "vaffa".... qua abbiamo fatto il contrario!!! EVVIVA!!!!

[Arka]

Un po' di pazienza, un po' di educazione e un po' di cultura. E il gioco è fatto. Parrebbe semplice...

Arka

Diligite iustitiam

[Ospite]

Dall' allegato presente nella mia risposta n° 59 , ho estratto questo Sesterzio di Tranquillina , forse uno dei pochissimi esistenti ed acquistato forse da un privato (?) 

Che sia la "matrice" di successive copie ?

Questo la sua scheda allegata , purtroppo mancano i dati ponderali : "Tranquillina. AE sesterzio, 241-244 d.C. Roma. SABINIA TRANQVILLINA AVG, diadema, busto drappeggiato a destra. CONCORDIA AVGVSTORVM, Gordiano in piedi a destra, stringendo la mano di Tranquillina in piedi a sinistra. SC in esergo. RIC 341a; Cohen 5; Sear 8869. Raro. Con il permesso di Auktionshaus HD Rauch GmbH, Asta 74, lotto 648, dicembre 2004 . Venduto per 6.600 Euro.

[crivoz]

Mi stupisce il prezzo...troppo poco per un sesterzio di Tranquillina 

E partiva da 100 euro. Perche ??

[Ospite]

46 minuti fa, crivoz dice:

Mi stupisce il prezzo...troppo poco per un sesterzio di Tranquillina 

E partiva da 100 euro. Perche ??

Il prezzo e' di 17 anni fa' , la moneta non e' di grande conservazione , probabilmente tra MB+ e  qBB . Partiva da 100 euro ? non saprei dire .

6.600 euro non erano pochi , se partiva da 100 euro moltissimi avranno partecipato , un balzo enorme .

[crivoz]

Si... Ma x una moneta che è apparsa sul mercato 2 o 3 volte mi sembra strano sia il prezzo di partenza che l'aggiudicazione finale.  Probabilmente i partecipanti nutrivano dubbi. 

Vero che Rauch spesso si tiene basso x monete non splendide e lascia che dia il mercato a fare il prezzo

Il ritratto comunque ha uno stile  differente a primo acchito dalle altre monete di cui stiamo disquisendo.. Forse x la granulosità dei fondi 

[le90]

18 ore fa, skubydu dice:

Le90, io capisco che tu sia preparato sulla monetazione del terzo secolo.

Io lo sono, forse, su monetazione di un po di secoli prima.

La patina è comunque una caratteristica che accomuna le monete in bronzo antiche, dove c'è, che siano greche, repubblicane, imperiali o medievali, e ti posso garantire che di Bronzi ne ho visti parecchi. Ovviamente in questo caso, la valutazione avviene da una foto.

In questo caso, ho chiesto di valutare strettamente la moneta che ha aperto la discussione, e da quello che vedo, la moneta presenta una patina e corrosioni di moneta antica, a mio parere originale. 

Da qui si potrebbe capire ed ipotizzare, come se questa da originale,  avrebbe potuto produrre i cloni accertati.

@skubydu Sì, il III secolo è l'ambito in cui sono più coinvolto, ma non l'unico in cui mi muovo. Il dupondio del British, è patinato, e su questo non ci piove. Ma sulla natura di quella patina, non avendo la moneta in mano, preferisco sospendere il giudizio. Da osservare che anche le monete della vendita Weber, riconosciute false da Elmer, paiono avere avuto una patina, almeno dalla descrizione: "Treffliche schwarze patina" per il 2144 e "Dunkle patina" per il 2145. Anche qui, giudizio sospeso, a maggior ragione, in quanto non abbiamo neppure le immagini fedeli di questi due esemplari.

Ma anche a livello di stile della legenda, il dupondio British non torna. Le emissioni del periodo sono caratterizzate dal fatto di avere una legenda diciamo "corsiva"(es. SABINIA) con le lettere leggermente reclinate verso destra. Questo non si riscontra su nessuno dei dupondi qui esaminati.

"Da qui si potrebbe capire ed ipotizzare, come se questa da originale,  avrebbe potuto produrre i cloni accertati."

Come da confronti, il Tolosa, che ha gli stessi difetti sui bordi di quello British, non puo' venire dalle sue impronte, in quanto mostra una parte di perlinatura e più dettagli nell'acconciatura. Elementi non riscontrabili nell'esemplare del British.

Restano da chiarire i "difetti" presenti negli stessi punti sugli esemplari Tolosa e British, appurato che il primo non deriva dal secondo.

@Agricola Il sesterzio che hai postato è stato citato anche in questa discussione,

Sesterzio di Tranquillina o.... - Monete Romane Imperiali - Lamoneta.it - Numismatica, monete, collezionismo

e mi sento di condividere l'impressione manifestata nel post #21.

Nella stessa discussione è presente un asse di Tranquillina (post#5), lo stesso raffigurato nel link e conservato al British. Ecco, vedendo le immagini a colori confermo quanto detto nel mio post #54, ovvero che l'asse raffigurato nel RIC e conservato al British è con ogni probabilità autentico. 

 

 

 

[skubydu]

1 ora fa, le90 dice:

@skubydu Sì, il III secolo è l'ambito in cui sono più coinvolto, ma non l'unico in cui mi muovo. Il dupondio del British, è patinato, e su questo non ci piove. Ma sulla natura di quella patina, non avendo la moneta in mano, preferisco sospendere il giudizio. Da osservare che anche le monete della vendita Weber, riconosciute false da Elmer, paiono avere avuto una patina, almeno dalla descrizione: "Treffliche schwarze patina" per il 2144 e "Dunkle patina" per il 2145. Anche qui, giudizio sospeso, a maggior ragione, in quanto non abbiamo neppure le immagini fedeli di questi due esemplari.

Ma anche a livello di stile della legenda, il dupondio British non torna. Le emissioni del periodo sono caratterizzate dal fatto di avere una legenda diciamo "corsiva"(es. SABINIA) con le lettere leggermente reclinate verso destra. Questo non si riscontra su nessuno dei dupondi qui esaminati.

"Da qui si potrebbe capire ed ipotizzare, come se questa da originale,  avrebbe potuto produrre i cloni accertati."

Come da confronti, il Tolosa, che ha gli stessi difetti sui bordi di quello British, non puo' venire dalle sue impronte, in quanto mostra una parte di perlinatura e più dettagli nell'acconciatura. Elementi non riscontrabili nell'esemplare del British.

Restano da chiarire i "difetti" presenti negli stessi punti sugli esemplari Tolosa e British, appurato che il primo non deriva dal secondo.

@Agricola Il sesterzio che hai postato è stato citato anche in questa discussione,

Sesterzio di Tranquillina o.... - Monete Romane Imperiali - Lamoneta.it - Numismatica, monete, collezionismo

e mi sento di condividere l'impressione manifestata nel post #21.

Nella stessa discussione è presente un asse di Tranquillina (post#5), lo stesso raffigurato nel link e conservato al British. Ecco, vedendo le immagini a colori confermo quanto detto nel mio post #54, ovvero che l'asse raffigurato nel RIC e conservato al British è con ogni probabilità autentico. 

 

 

 

Vero che sulla patina solo dal vivo si può avere La certezza, ma le corrosioni sono evidenti, e quelle non imitabili.

i segni sulla patina sono evidenza che qualcuno abbia grattato la patina per evidenziare i dettagli. 
 

poi, le monete hanno consunzione diversa. Perché il Tolosa appare molto usurato mentre L inglese no? 

il falsario avrebbe potuto lavorare sulla matrice... ed anche questo potrebbe essere credibile.

Non fermiamoci solo a vedere affiancati i vari esemplari.

 

Modificato 26 Gennaio, 2021 da skubydu

[gionnysicily]

21 ore fa, skubydu dice:

poi, le monete hanno consunzione diversa. Perché il Tolosa appare molto usurato mentre L inglese no? 

il falsario avrebbe potuto lavorare sulla matrice... ed anche questo potrebbe essere credibile.

Non fermiamoci solo a vedere affiancati i vari esemplari.

 

Concordo con te @skubydu.

Sicuramente con queste foto, si cerca di analizzare  approssimativamente.

Ho letto ed osservato, la discussione e "penso" che ci sia un pò di confusione.

La moneta del BM, con patina abbondante, ha nei piani dei sedimenti non asportati da pulitura ( dettaglio n° 1)

Osservando la stessa posizione della moneta Tolosa, si evidenziano le stesse tracce, ovvero Tolosa è copiata da BM. ( dettaglio n° 2 ).

Confrontandoli .........

Da qui e evidente che l'impronta per creare una copia e partita dalla moneta del BM.

[gionnysicily]

Una cosa che mi deve chiarire @le90 che saluto e mi ha fatto tanto piacere leggerti, sperando che possa intervenire più spesso.

Chiarire....... Hai postato le foto della moneta di Tolosa, che io Segno come N° 2

Poi hai postato un'altra foto, che io segno N° 3.

 

Perché 3, perché Tolosa 2 è differente della 3, in virtù di alcuni dettagli sul rovescio, che allego.

Ho evidenziato in giallo, l'esergo, al bordo, BM e nitida, Tolosa 2 e copia del BM e la terza le lettere SC impasticciate, cosi anche i drappeggi, non si può dire che la 2 e la 3.

Grazie.

 

[gionnysicily]

Il 25/1/2021 alle 14:32, skubydu dice:

 

Cosa mi ha convinto della moneta? 

- L impronta lasciata dal conio

- la patina

Il mio "concordo" è proprio su dove il conio ha lasciato la sua impronta........Dettaglio rovescio

La patina, anche se la foto BM, non è delle migliore, la si può analizzare.

In nero, qualche focolaio di cancro del bronzo

In giallo, la vera patina verde chiaro, la dove è stata asportata la superficie di sedimenti.