Percezione del valore corrente

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Vengo al punto 4 della mia introduzione: LEGENDE ED IMMAGINI da cui si desume il valore delle monete. Cercherò di essere molto breve.

-I bronzi repubblicani davano informazioni molto precise in merito, sia con le figure del diritto (le varie divinità) sia con i segni di valore: globetti, S per semisse, barra per l'asse, altri segni per i più rari multipli dell'asse. Rimando alla sezione "Repubblicane".

-Anche gli argenti repubblcani presentavano segni di valore, salvo l'ultima fase: sui denari una X per indicare 10 assi, successivamente una specie di stella quando il denario fu portato a 16 assi (circa 144 a.C.); una V sui quinari per indicare 5 assi (almeno all'inizio, sugli anonimi) ed un segno equivalente a 2,5 sui sesterzi d'argento (più o meno: IIΓ).

-Con il 1° secolo a.C, la indicazione del valore sparisce in quanto tale. Compariranno poi le diverse corone sulla testa degli augusti: la corona radiata come segno del dupondio si afferma con decisione a partire dai Flavi. Per le auguste, la falce lunare compare sugli antoniniani da Iulia Domna; sui dupondi, in modo sporadico nel 3° secolo.

-Esiste una eccezione per Nerone. Nel breve periodo in cui anche gli assi furono coniati in  oricalco, all'esergo del rovescio comparve una barra negli assi, e due barre nei dupondi (come nella SECURITAS  del 63 d.C. sotto riportata).

-L'altra eccezione che ricordo è del periodo costantiniano (321-324 d.C.), in alcune zecche orientali che coniavano per Costantino, Licinio, Crispo, Costantino figlio e Licinio figlio. Su alcune emissioni relativamente rare (o almeno non comuni) del IOVI CONSERVATORI compare, nel campo del rovescio, la scritta verticale XIIμ, che starebbe a significare 12,5. Il RIC VII ne parla a p. 12, e ritiene che si possa riferire solo alla "unità di base", che sarebbe il denario. Quindi, 12,5 denari. Se ne è discusso anche in questo Forum, perchè alcuni dissentono sull'interpretazione.

Vi mostro una SECURITAS  neronIana con II all'esergo del rovescio, ed un bronzo di Licinio (RIC VII, Alessandria 28b) di quest'ultimo tipo.

[gpittini]

E infine c'è il problema del...MISCUGLIO. Come si regolava il cittadino romano, quando si trovava nel sacchetto alcune monete vecchie, più o meno in disuso? E quando gli venivano proposte ?  Mi pare che ne sappiamo poco. Quel che sappiamo, è che le monete in metallo nobile (specie in oro) non andavano fuori corso,e potevano essere usate quasi indefinitamente. Questo non significa che non venissero "drenate" e rifuse dallo stato, man mano che ne coniava di nuove. Se poi le nuove monete pesavano meno (e quindi valevano meno), che valore si attribuiva a quelle vecchie?  Non lo sappiamo. Sicuramente, il privato era indotto a tesaurizzarle (legge di Grisham), magari per venderle a peso o fonderle.

L'unica notizia che abbiamo è quella della grande raccolta di monete d'argento precedenti, effettuata da Traiano: pare ci fossero ancora moltissimi denari repubblicani; lo sappiamo grazie alle "monete di restituzione" coniate dallo stesso.

Numerosi tesoretti contengono monete che spaziano su intervalli di tempo lunghissimi (es. i bronzi di Biassono: dagli assi repubblicani ai sesterzi del 3° secolo), ma siamo sicuri che tutto fosse ancora circolante?  Probabile, ma non è del tutto certo.

Nel IV secolo le cose cambiano (come ci ha ricordato Poemenius)  perchè lo stato, da Diocleziano in poi, diventa più interventista, e cerca di prendere iniziative in campo monetario: divieti, editti, demonetizzazioni, cambiamenti del peso dei bronzi, ecc. (mi pare almeno 3 o 4 da parte di Costanzo 2°).

Credo anch'io che i piccoli bronzi abbiano avuto un uso lunghissimo, e l'aneddoto del parroco che trovava, a metà '800, monetine costantiniane dopo la questua in chiesa l'avevo già sentita; anzi, credo che compaia in un importante articolo sulla RIN. Fine della storia.

[Poemenius]

3 ore fa, gioal dice:

Interessante, non sapevo che ci fossero leggi che stabilissero il fuori corso legale; sapevo solo che Traiano aveva fatto ritirare i vecchi denari per sostituirli, ma lo scopo era appunto lucrare sul fino; conoscevo poi il ritiro dalla circolazione della moneta di un imperatore dovuta alla damnatio memoriae, ma, come chiarisce Adriano Savio era un provvedimento di valenza politica e non di natura economica; ed era, appunto, un ritiro dalla circolazione più che un fuori corso (cfr. Dione Cassio).

Potresti gentilmente indicarmi le leggi cui accennavi? Mi servirebbero anche per i miei studi sul diritto romano.

per farti un esempio, dal codice Teodosiano

CTh, XI, 23, 2: Impp. Arcadius et Honorius aa. Dextro praefecto praetorio. Centenionalem tantum nummum in conversatione publica tractari praecipimus maioris pecuniae figuratione submota. Nullus igitur decargyrum nummum alio audeat commutare, sciens fisco eandem pecuniam vindicandam, quae in publica potuerit conversatione deprehendi. Dat. prid. id. april. Mediolano Olybrio et Probino conss. 

Riassumendo in modo semplice possiamo dire che gli imperatori ordinano che solo il centenionalis nummus continui a circolare, mentre la produzione di monete di maggiori dimensioni venga cessata. Il decargyrus non sarà più scambiato.

[Poemenius]

1 ora fa, gpittini dice:

Quindi, 12,5 denari. Se ne è discusso anche in questo Forum, perchè alcuni dissentono sull'interpretazione.

la moneta di Licinio è certamente prezzata in denari di conto, e infatti Licinio fa scivolare verso il basso il sistema riportandolo al pre 301 (Afrodisia), obbligando anche un taglio dei prezzi.

lo slittamento del sistema verso il basso riporta tutto al paradigma dioclezianeo del pre 301... e questo radiato quindi torna da 25 a 12,5 denari

confutare questa cosa, che pur è possibili per l'amor di Dio, ma per quanto mi riguarda significa scrivere qualcosa di veramente complesso che smonti le ipotesi degli ultimi 30 anni...partendo almeno da Depeyroth per non citarne altri ... questo non è scritto sulla pietra, ma le ipotesi contrarie se partono da "secondo me....." valgono meno di zero... se ci sono invece argomentazioni serie sarei felicissimo di leggerle

[Poemenius]

1 ora fa, gpittini dice:

E infine c'è il problema del...MISCUGLIO. Come si regolava il cittadino romano, quando si trovava nel sacchetto alcune monete vecchie, più o meno in disuso? E quando gli venivano proposte ?  Mi pare che ne sappiamo poco. Quel che sappiamo, è che le monete in metallo nobile (specie in oro) non andavano fuori corso,e potevano essere usate quasi indefinitamente. Questo non significa che non venissero "drenate" e rifuse dallo stato, man mano che ne coniava di nuove. Se poi le nuove monete pesavano meno (e quindi valevano meno), che valore si attribuiva a quelle vecchie?  Non lo sappiamo. Sicuramente, il privato era indotto a tesaurizzarle (legge di Grisham), magari per venderle a peso o fonderle.

L'unica notizia che abbiamo è quella della grande raccolta di monete d'argento precedenti, effettuata da Traiano: pare ci fossero ancora moltissimi denari repubblicani; lo sappiamo grazie alle "monete di restituzione" coniate dallo stesso.

Numerosi tesoretti contengono monete che spaziano su intervalli di tempo lunghissimi (es. i bronzi di Biassono: dagli assi repubblicani ai sesterzi del 3° secolo), ma siamo sicuri che tutto fosse ancora circolante?  Probabile, ma non è del tutto certo.

Nel IV secolo le cose cambiano (come ci ha ricordato Poemenius)  perchè lo stato, da Diocleziano in poi, diventa più interventista, e cerca di prendere iniziative in campo monetario: divieti, editti, demonetizzazioni, cambiamenti del peso dei bronzi, ecc. (mi pare almeno 3 o 4 da parte di Costanzo 2°).

Credo anch'io che i piccoli bronzi abbiano avuto un uso lunghissimo, e l'aneddoto del parroco che trovava, a metà '800, monetine costantiniane dopo la questua in chiesa l'avevo già sentita; anzi, credo che compaia in un importante articolo sulla RIN. Fine della storia.

le monete in oro erano le uniche NON fiduciarie, erano sempre pesate, ed avevano un "costo" più che un valore, quindi avevano prezzi differenti in base al tempo e al luogo. questo è vero certamente dall'avvento del cosiddetto "solido"...prima non mi pronuncio...ma se avevi oro, in qualsiasi forma, valeva a peso e il solido è una moneta/lingotto

che i denari legionari di Marco Antonio fossero ancora in circolazione al tempo di Vespasiano è noto e certo dalle contromarche.....

che i bronzi di fine IV secolo , certamente almeno post 348, siano rimasti in circolazione fino a metà del VI secolo e in alcuni rari casi alle soglie del VII, ce lo dicono quasi tutti gli scavi stratigrafici e/o i tesoretti scavati in Italia, Spagna, Africa, e in parte in oriente... con quale valore, a noi non è noto....e ci sono diverse teorie, nessuna esaustiva al momento

ciò che rimane in circolazione è comunque in qualche modo "selezionato", infatti il maggior "relitto" di III secolo che troviamo ancora nel V-VI sono i radiati Divo Claudio, che stimolarono addirittura idee circa una loro nuova coniazione nel V secolo e addirittura in zecche Africane.... (Ad oggi pare una tesi superata da parte di molti studiosi recenti...non mi pronuncio per mancanza di dati e dimestichezza effettiva)

vendere le monete a peso e fonderle era vietato, e se posso, nella maggior parte dei casi inutile, perché la sopravvalutazione era tale per il coniato da stimolare piuttosto la falsificazione, che non la fusione per vendere a peso

l'unica probabile fusione "sensata" era quella di monete in disuso o rese dal contenuto in argento di maggior valore rispetto alla prezzatura

non dimentichiamo che era anche vietato "trasportare" moneta da un luogo ad un altro come fosse merce, proprio perchè in luoghi differenti potevano esserci valutazioni differenti, soprattutto per le monete in metallo nobile, ma la legge non fa differenza tra le monete....

tanti temi...tanta complessità

in ogni caso, ribadisco che questi dubbi e questa complessità non ha lasciato traccia tra i contemporanei, e per loro era certamente tutto abbastanza chiaro...anche se a volte magari "difficile" dal punto di vista economico

Modificato 11 Gennaio, 2021 da gpittini

[Ross14]

22 ore fa, Arka dice:

Pochi giorni fa in una discussione su un tema simile ho chiesto: chi di noi confonderebbe un 5 centesimi con un 10 centesimi di euro anche senza gurdare il valore?

Nessuno.

E nessun romano del primo secolo confondeva un dupondio con un asse.

Arka

Diligite iustitiam

avevo posto anch'io questo paragone in una discussione di un po'di tempo fa opponendomi alla teoria che tutti i bronzi leggeri di auguste e cesari ( che non riportano quindi mai la corona radiata) del II secolo fossero da considerare tutti come assi.

Modificato 12 Gennaio, 2021 da Ross14

[crivoz]

Concordo anche io contro questa semplificazione.

Tralasciando le Auguste di buona parte del III secolo in cui è presente il crescente lunare a differenziare i dupondi dagli assi, ho notato che spesso i dupondi sono monete stilisticamente superiori, ben centrate e con ritratti curati. Ad esempio  le attribuzioni dei dupondi per Crispina, che almeno del caso di quello da me posseduto in passato era chiaramente di oricalco, ottimo stile e ben centrato, al punto da sembrare un medaglioncino.

Modificato 12 Gennaio, 2021 da crivoz

[gioal]

13 ore fa, Poemenius dice:

per farti un esempio, dal codice Teodosiano

CTh, XI, 23, 2: Impp. Arcadius et Honorius aa. Dextro praefecto praetorio. Centenionalem tantum nummum in conversatione publica tractari praecipimus maioris pecuniae figuratione submota. Nullus igitur decargyrum nummum alio audeat commutare, sciens fisco eandem pecuniam vindicandam, quae in publica potuerit conversatione deprehendi. Dat. prid. id. april. Mediolano Olybrio et Probino conss. 

Riassumendo in modo semplice possiamo dire che gli imperatori ordinano che solo il centenionalis nummus continui a circolare, mentre la produzione di monete di maggiori dimensioni venga cessata. Il decargyrus non sarà più scambiato.

Grazie! 

Si tratta di una costituzione imperiale del 395; del resto il codice Teodosiano è una raccolta delle costituzioni degli imperatori, ma solo da Costantino in poi (fino a Teodosio II).

C'è qualcosa per l'alto impero?

[Poemenius]

59 minuti fa, gioal dice:

C'è qualcosa per l'alto impero?

questo non è il mio campo... quella inviata è probabilmente un rescritto del 356 o giù di lì...ci sono diverse teorie

[gioal]

4 minuti fa, Poemenius dice:

questo non è il mio campo... quella inviata è probabilmente un rescritto del 356 o giù di lì...ci sono diverse teorie

Sul rescritto posso concordare; ma perché 356?

Non è compatibile con Arcadio e Onorio.

[Poemenius]

ah no scusa, ho controllato... quella del 356 circa è la precedente CTh, XI, 23, 1...ho fatto confusione guardando al volo...

cita sempre le maiorine etc... da Hendy 1985

And finally it is Our pleasure that if by any chance any coin (nummus) other than that continuing in public use shall be found in the possession of any merchant, it should be forfeited to the control of the treasury with all the property of the offender.] And if ships do by chance come with merchandise to whatever province then it shall be sold with all the customary freedom, with the exception of the coins which they call maiorinae or (vel) centenionales communes by usual custom or (vel) others which they know to be forbidden.

193 CTh, ix.23.1. This law has attracted a considerable secondary literature. See, in the last instance: J.-P. Callu,
'Role et distribution des especes de bronze de 348 a 392', in King (ed.), Imperial Revenue, Expenditure and
Monetary Policy in the Fourth Century A.D., pp. 44-5, 47-8, 68, Callu (who cites his own preceding work
on the subject only) accepts that the law basically concerns trade in coin between Aries and Africa and
Spain, and also that the pecuniae vetitae of the law are issues of Magnentius, However, he then goes on
to assume that because of'inflation' the face value of the large coin had become less than its intrinsic value,
and that it therefore passed at a premium: the emperor's reaction was therefore to demonetise the coin.
In order to achieve this sense he has to assume that the vel between maiorinae and centenionales is conjunctive.
He also has to admit that the hoard of evidence, on which he normally places so much emphasis, does
not actually correspond with his assumption of demonetisation, and the coins continued to be hoarded.
In other words, the interpretation proposed below still seems the most consistent and satisfactory.

 

[crivoz]

Il 11/1/2021 alle 08:33, Poemenius dice:

non manca però chi sostiene la loro esistenza e con loro la pratica della pesatura a sacchetto.... personalmente non ho mai visto un tondello che io possa dire non sia mai stato coniato

Ciao, mi sono ricordato una delle fonti in cui avevo letto dei tondelli vergini..

Thesaurus Massafrensis di Travaglini.

Sicuramente un'opera datata che con buona probabilità ricerche e studi più recenti avranno smentito o corretto

Modificato 12 Gennaio, 2021 da crivoz

[Poemenius]

22 minuti fa, crivoz dice:

Ciao, mi sono ricordato una delle fonti in cui avevo letto dei tondelli vergini..

esistono citazioni in vari autori