Il dilemma “falso” / “autentico” e le bizzarre coincidenze...

[Ictino]

Il titolo di questa nuova discussione che ho appena aperto ha il suo perché. Al riguardo preferirò scrivervi e mostravi le cose un poco alla volta...

La moneta oggetto della discussione è un Tetradracma di Atene (kroll 8; HGC 4, 1597) dal peso di 17,22 gr che ho già mostrato al forum tempo fa.

Vi mostrerò nuovamente le foto e se servirà per chi avrà dubbi sull’autenticità della moneta farò delle foto al microscopio delle zone da lui evidenziate. Premetto che avendo visto i falsi che girano oggi (e non mi riferisco specificatamente a questa monetazione bensì in generale), purtroppo mi vengono a volte ancora dei dubbi sull’autenticità.

Come Lucifugo (di cui seguo le discussioni e rimango affascinato dagli interventi di voi tutti) mi considero anch’io un principiante...  poiché come lui sono ancora all’inizio e mi sono affacciato a questo mondo solo da qualche anno.

 

Vi mostro le foto del dritto e rovescio...

[fagiolino]

17 minuti fa, Ictino dice:

purtroppo mi vengono a volte ancora dei dubbi sull’autenticità

Io di dubbi non ne ho. Ma tu aspetta perché arriverà qualcuno che ne avrà sicuramente............

[simonesrt]

Non è la mia monetazione, ma se è falsa questa......... 

[Lucifugo]

 

13 minuti fa, fagiolino dice:

Io di dubbi non ne ho. Ma tu aspetta perché arriverà qualcuno che ne avrà sicuramente............

Eccomi ?

Dal basso della mia inesperienza, di dubbi ne ho (non me ne vogliano @Ictino e@fagiolino). Vorrei esprimerli giusto per cercare di imparare dal confronto con gli altri.

A me l'esemplare pare ottenuto tramite fusione (microfusione?).

Lo dico perchè noto che i rilievi non "spiccano" dal fondo ed hanno una generale omogeneità di usura (sia nei rilievi che nei recessi).

Ecco il confronto con un altro esemplare che mi sembra esplicativo:

Dubbi accessori sono la centratura quasi perfetta della moneta (al diritto manca solo 

la parte superiore della cresta dell'elmo) e molti particolari della superficie che andrò ad illustrare in un prossimo post.

[Afranio_Burro]

Non è la mia monetazione e non ho competenze tecniche particolari. Quindi preferisco evitare il "secondo me" lanciandomi in acrobazie improbabili.

So però per certo che ci sono, relativamente alle Tetra ateniesi, falsi ESTREMAMENTE insidiosi.

[dux-sab]

a me sembra una moneta coniata! il problema è sapere se i falsari sono  in grado di rifare un conio perfetto e batterle in modo perfetto. aspettiamo allora altre foto.

Modificato 3 Gennaio, 2021 da dux-sab

[Lucifugo]

Per seguire il mio ragionamento vi prego di cliccare sull'immagine in modo da aprirla, più grande, in un'altra pagina.

Giallo: "blob" di metallo, che in una coniazione non dovrebbero esserci.

Rosso: "bollicine" d'aria indicative di fusione.

Nero (su un ornamento dell'elmo): mancanza di metallo.

Frecce verdi: profilo dell'orecchio irregolare, negli altri esemplari mi sembra avere sempre una linea "netta" e "decisa". Profilo dell'elmo basso, tanto che le ciocche di capelli partono dall'elmo e non da sotto di esso (come, ad esempio, nell'esemplare che ho messo per raffronto).

Zone blu: queste appaiono "pasticciate" perchè i dettagli nell'originale erano molto fini e si sono persi nella fusione (cresta, parti dell'elmo).

Frecce marroni lungo il profilo del volto: segni di espansione del metallo caratteristici di coniazione, potrebbero essere stati copiati dalla fusione (spece se tendono ad essere brevi e a perdersi nel fondo, cosa non valutabile se non a forte ingradimento).

 

Non ho capito se la moneta è stata acquista da @Ictino, in tal caso spero di cuore di aver detto tante stupidaggini.

Al di là di tutto sarei lieto se qualche esperto mi correggesse.

Modificato 3 Gennaio, 2021 da Lucifugo

[coinzh]

54 minuti fa, Afranio_Burro dice:

So però per certo che ci sono, relativamente alle Tetra ateniesi, falsi ESTREMAMENTE insidiosi.

Come fai a saperlo ?

ci posti alcuni di questi esemplari falsi estremamente insidiosi, per vedere come sono ?

[fagiolino]

Di civette ne sono state coniate milioni e milioni di esemplari in decine di anni. Furono falsificate già quando circolavano. Ce ne sono molte con un colpo di scalpello per controllare che non fossero suberate. Circolarono in tutto il mondo conosciuto. Ci sono migliaia di varianti e micro varianti............

  Buona ? Falsa ? che ve ne pare ?

[Afranio_Burro]

9 minuti fa, coinzh dice:

Come fai a saperlo ?

ci posti alcuni di questi esemplari falsi estremamente insidiosi, per vedere come sono ?

Ciao, è cosa abbastanza risaputa. Si tratta di una monetazione iconica, molto ricercata dai collezionisti e che pertanto fa gola ai falsari.

Ho cambiato pc, devo vedere se ho ancora i cataloghi delle aste da cui sono stati ritirati alcuni pezzi davvero ben fatti. Se li trovo, li posto

[Nibbi]

Questo il falso più insidioso che ho trovato in rete. Se ne avete di migliori, postate!

@Ictino quali sono gli elementi che ti portano a dubitare della tua moneta?

[Nibbi]

21 minuti fa, fagiolino dice:

Buona ? Falsa ? che ve ne pare ?

Vorresti postare anche la sua civetta?

[Lucifugo]

28 minuti fa, fagiolino dice:

 

  Buona ? Falsa ? che ve ne pare ?

Mi sembra di certo coniata ma di stile difforme agli esemplari classici. Azzarderei imitativa antica (ma senza alcun elemento a sostegno della tesi...)

[fagiolino]

21 minuti fa, Nibbi dice:

Vorresti postare anche la sua civetta?

[coinzh]

In base a cosa dichiarate quelle die monete sopra false ?

per le crepe troppo esili ?

per il confronto con monete autentiche ?

per lo stile sospetto ?

[Lucifugo]

51 minuti fa, fagiolino dice:

Vedendo lo stile del rovescio ho cambiato opinione: direi una civetta di tipo transizionale ma Ateniese, non imitativa. 

[coinzh]

In ogni caso o entrambe le facce di una moneta sono false o entrambe autentiche.

sara' banale ma e' cosi'.

Modificato 3 Gennaio, 2021 da coinzh

[Emilio Siculo]

3 ore fa, Ictino dice:

Il titolo di questa nuova discussione che ho appena aperto ha il suo perché. Al riguardo preferirò scrivervi e mostravi le cose un poco alla volta...

La moneta oggetto della discussione è un Tetradracma di Atene (kroll 8; HGC 4, 1597) dal peso di 17,22 gr che ho già mostrato al forum tempo fa.

Vi mostrerò nuovamente le foto e se servirà per chi avrà dubbi sull’autenticità della moneta farò delle foto al microscopio delle zone da lui evidenziate. Premetto che avendo visto i falsi che girano oggi (e non mi riferisco specificatamente a questa monetazione bensì in generale), purtroppo mi vengono a volte ancora dei dubbi sull’autenticità.

Come Lucifugo (di cui seguo le discussioni e rimango affascinato dagli interventi di voi tutti) mi considero anch’io un principiante...  poiché come lui sono ancora all’inizio e mi sono affacciato a questo mondo solo da qualche anno.

 

Vi mostro le foto del dritto e rovescio...

Per quanto fallibile come tutti, di questi tetradrammi di Atene ne ho visti tanti ormai, e su questo esemplare non avrei dubbi, ma la certezza assoluta te la può dare - in un senso o un altro - solo chi l’ha vista materialmente mentre la coniavano. La cosa che indebolisce le tipiche analisi che si fanno sulle monete greche, in questo caso, è la vastità dell’emissione di queste civette parte della coniazione c.d. di massa. I testi dello Starr e di Flament, per quanto eccellenti, non possono che censire “la punta dell’iceberg” del volume totale dell’emissione. Provare per credere: prendete 3 civette a caso prodotte da conii di dritto e rovescio differenti, e provate a trovare altri esemplari provenienti dai medesimi conii... è un’impresa! 

Considerata questa difficoltà, la moneta sopra è evidentemente coniata, mostra espansioni del metallo, bei lucidi di conio, qualche rottura di conio (sul paranuca dell’elmo, all’angolo dell’occhio di Atena...) e anche i fondi sono corretti per questa tipologia. Nota in proposito le increspature dei piani al rovescio, vicino all’etnico, fra il crescente lunare e fra il rametto di olivo e il bordo dell’incubo.

Detto ciò: stai sereno e goditi la tua moneta, che per me è assolutamente genuina e anche molto bella per la qualità del metallo. Aggiungo un suggerimento, con la massima umiltà che mi contraddistingue: studia bene e a lungo, guarda decine di esemplari e consultati prima di comprare un’altra moneta, in modo da non essere assalito dai dubbi ex post.

ES

[Ictino]

1 ora fa, Nibbi dice:

Questo il falso più insidioso che ho trovato in rete. Se ne avete di migliori, postate!

@Ictino quali sono gli elementi che ti portano a dubitare della tua moneta?

Sono questi gli elementi che mi portano a dubitare della sua autenticità...

[skubydu]

e perché non considerare quanto evidenziato con residui presenti sul conio?  

[Ictino]

14 minuti fa, skubydu dice:

e perché non considerare quanto evidenziato con residui presenti sul conio?  

E qui arriva il bello... se fossero dei residui presenti sul conio e quindi escrescenze di metallo... quante probabilità ci sarebbero che le stesse evidenziate in foto le andrei a ritrovare in un’altra moneta stilisticamente UGUALE e negli stessi identici punti?

[Emilio Siculo]

6 minuti fa, Ictino dice:

E qui arriva il bello... se fossero dei residui presenti sul conio e quindi escrescenze di metallo... quante probabilità ci sarebbero che le stesse evidenziate in foto le andrei a ritrovare in un’altra moneta stilisticamente UGUALE e negli stessi identici punti?

Le rotture del conio le trovi in rilievo sulla superficie della moneta. Per cui ripetute su tutte le monete coniate in sequenza dopo la rottura del conio, e talvolta anche con un’espansione graduale.

Quindi in quel caso DEVI trovarle su tutte le monete coniate dallo stesso conio successivamente alla sua rottura.
Ma avrebbe senso a questo punto mostrare le prove...

[Ictino]

23 ore fa, Emilio Siculo dice:

Le rotture del conio le trovi in rilievo sulla superficie della moneta. Per cui ripetute su tutte le monete coniate in sequenza dopo la rottura del conio, e talvolta anche con un’espansione graduale.

Quindi in quel caso DEVI trovarle su tutte le monete coniate dallo stesso conio successivamente alla sua rottura.
Ma avrebbe senso a questo punto mostrare le prove...

Certamente.

A sinistra la mia moneta e a destra una moneta che è stata battuta ad un’asta un po’ di tempo fa...

 

Modificato 4 Gennaio, 2021 da Ictino
Diversa risoluzione della foto

[Emilio Siculo]

12 minuti fa, Ictino dice:

Certamente.

A sinistra la mia moneta e a destra una moneta che è stata battuta ad un’asta un po’ di tempo fa...

Sembra che tu abbia trovato un esemplare dal medesimo conio. Interessante, e non vedo perché ciò dovrebbe preoccupare.

Se eventualmente riesci a trovare delle piccole differenze nelle rotture di conio - ovvero dei progressivi avanzamenti di una o più rotture - in uno dei due esemplari, puoi anche stabilire la sequenza con la quale sono stati coniati...

ES

[Ictino]

23 ore fa, Emilio Siculo dice:

Sembra che tu abbia trovato un esemplare dal medesimo conio. Interessante, e non vedo perché ciò dovrebbe preoccupare.

Se eventualmente riesci a trovare delle piccole differenze nelle rotture di conio - ovvero dei progressivi avanzamenti di una o più rotture - in uno dei due esemplari, puoi anche stabilire la sequenza con la quale sono stati coniati...

ES

Sono passato dall’essere inizialmente preoccupato a rimanere affascinato dalla storia di queste due monete proprio perché come dici tu le rotture di conio sono riportate in entrambe...

Ma la storia si fa ancora più interessante e affascinante nel momento in cui vi dirò che il rovescio delle due monete è in realtà DIVERSO seppure stilisticamente uguale.

A questo punto a voi le ipotesi... sarò lieto di ascoltarle ☺️

Modificato 4 Gennaio, 2021 da Ictino