50 lire 1912 aratrice

[Monetaio]

2 minuti fa, ilnumismatico dice:

Concordo con Marco, anche perchè mi sembra che si stia andando OT.
Il punto che riguarda @Lino86 (e tutti coloro che si avvicinano a questa passione) non è tanto "prendere il numeretto e mettersi in fila dal venditore 'giusto' 

Ma chi ha scritto e soprattutto chi intendeva dire questo ?

Ma pensa a te...

Io ho spiegato come bisogna porsi mentalmente sul mercato quando si hanno soldi da spendere, per ce care di non buttarne. Perché a differenza di come qualcuno può credere, e come qualcuno afferma, per certe monete i soldi non sono l'ultimo ostacolo.

Comunque, come al solito si tende a pensare che si parli per interesse personale, e sapete che c'è ? A me scrivere sul forum porta utile 0, anzi, serve solo a tirarsi dietro le antipatie di chi di monete capisce poco niente ma gli da fastidio sentirsi dire che forse sbaglia.

Ergo, scrivete voi delle monete altrui che io d'ora in poi ne faccio volentieri a meno.

 

[ilnumismatico]

11 minuti fa, Monetaio dice:

Ma chi ha scritto e soprattutto chi intendeva dire questo ?

Ma pensa a te...

Io ho spiegato come bisogna porsi mentalmente sul mercato quando si hanno soldi da spendere, per ce care di non buttarne. Perché a differenza di come qualcuno può credere, e come qualcuno afferma, per certe monete i soldi non sono l'ultimo ostacolo.

Comunque, come al solito si tende a pensare che si parli per interesse personale, e sapete che c'è ? A me scrivere sul forum porta utile 0, anzi, serve solo a tirarsi dietro le antipatie di chi di monete capisce poco niente ma gli da fastidio sentirsi dire che forse sbaglia.

Ergo, scrivete voi delle monete altrui che io d'ora in poi ne faccio volentieri a meno.

 

Io ho solo detto che si stava andando off topic, non serve che ti scaldi.
Mi pare invece lapalissiano che nel contesto di Lino, il punto non sia spendere ma capire (e son tre). Non mi sembra che sia difficile da capire questo concetto, e l’ho semplicemente ribadito, punto. 
 

[r.tino]

1 ora fa, Giov60 dice:

Il discorso sulle "belle" monete non è così semplice.

Intanto bisogna intendersi sul "bella". Se si parla di bella intendendo "conservazione particolare" allora si capisce meglio il ragionamento corretto di @Monetaio. Si prescinde dal fascino della moneta, o da una sua comunque ottima conservazione, per spingersi al "limite".  Attualmente (soprattutto da qualche mese a questa parte) quando una moneta è veramente bella (e la tipologia è apprezzata) il prezzo schizza alle stelle. Ma non è che una moneta con  un prezzo alto sia per questo "un gioiello" nè che non vi siano,per fortuna, eccezioni alla regola. Se però chi ha i soldi sufficienti ritiene che, solo per questo, sarà in grado di possedere una moneta "particolare", potrebbe andare incontro a delusioni: le monete eccezionali, come dice il nome, sono molto rare e chi ha fretta potrebbe spendere male i propri soldi, trovando chi se ne approfitta. Infatti il mercato, essendosi accorto della ricerca ossessiva del "massimo", propone come "massimo" monete che tali non sono, giocando su sigle o su photoshop (MS = FDC, quando invece un MS60-62 è uno SPL o giù di lì - e scusate se riprendo la scala Sheldon che, volenti o no, si sta affermando dovunque, e non solo a sproposito specie ora che si vedono solo le foto, magari ritoccate o con la luce giusta, e non le monete).

Post ineccepibile...concordo al 1000% senza bisogno di aggiungere altro

[r.tino]

1 ora fa, Monetaio dice:

Ma chi ha scritto e soprattutto chi intendeva dire questo ?

Ma pensa a te...

Io ho spiegato come bisogna porsi mentalmente sul mercato quando si hanno soldi da spendere, per ce care di non buttarne. Perché a differenza di come qualcuno può credere, e come qualcuno afferma, per certe monete i soldi non sono l'ultimo ostacolo.

Comunque, come al solito si tende a pensare che si parli per interesse personale, e sapete che c'è ? A me scrivere sul forum porta utile 0, anzi, serve solo a tirarsi dietro le antipatie di chi di monete capisce poco niente ma gli da fastidio sentirsi dire che forse sbaglia.

Ergo, scrivete voi delle monete altrui che io d'ora in poi ne faccio volentieri a meno.

 

Penso che si sia equivocato cio' che asseriva Pino @Monetaio.......a mio avviso intendeva far capire che , pur avendo disponibilita' economiche che consetano di muoversi senza alcun problema verso monete dal costo non inarrivabile (vedi 50 lire 1912 in eccellente conservazione), non e' cosi' semplice riuscirvi per via della disponibilita' e reperibilita' sul mercato di queste. Non penso sia una cosa che stupisca che noi commercianti abbiamo mancoliste di nostri clienti, questo non significa vantaggiare chi ha piu' soldi....semplicemente accontentare chi prima ci chiede un determinato pezzo in una specifica conservazione. Detto cio' , trovo logica l'affermazione di Pino quando dice che fino a che non trova il pezzo di cui ha richiesta, la fila di chi glielo chiede non puo' far altro che allungarsi .

PS per @Monetaio....pensa che io sono momentaneamente messo peggio di te con sta moneta ?....2 che hanno qFdc  "vero" e che lo vogliono FDC (VISTO UNO SOLO IN VITA MIA ) ...vedi te quanto dovranno aspettare!!!!!! ....ovviamente cio non preclude a chi lo ha chiesto, di aver fatto stessa cosa da altri venditori e di trovarlo prima altrove!!!!!

Questo poi non e' un discorso solo legato a monete da parecchi soldi....altro esempio banale, economicamente parlando, e' il 2 lire 1911 cinquantenario FDC , anche uno si presenta con tanti soldi e un commerciante ha gia' una o due richieste , fino a che non riesce a trovarlo difficile esaudire la richiesta ( ALTRA MONETA DOVE FINO AD ORA , AVUTO UN SOLO ESEMPLARE) .

....che poi tra le varie aste o negozi ve ne siano tante spacciate per "FDC eccezionale, miglior esemplare conosciuto" o "MS" ( come dice giustamente @Giov60) , per spuntare i prezzi di vendita ai quali siamo arrivati in questo periodo....questo e' tutt'altro discorso. A questo punto subentra l'eccelente discorso di Fabrizio @ilnumismatico.......prima di avventurarsi a spendere tanti soldi per le conservazioni eccellenti, bisogna saper "capire" realmente la moneta e non solo il cartellino o slab che l' accompagna

Roberto....(Numismatica Scaligera)

Modificato 3 Gennaio, 2021 da r.tino

[favaldar]

Ormai tutto va sul FDC (eccezionale)e sul prezzo. A volte mi sono sentito venale con le mie piccole vendite per andare avanti ma vedo che oggi la Numismatica è ben poco più e quasi tutto si base sulla speculazione effettiva,storia, collezionismo e passione poco e nulla. Rimpiango il vecchio Picchio quando postava i suoi pezzi meravigliosi con la loro storia e con una descrizione da far passare quasi in secondo piano la sua moneta in alta conservazione, enunciando i particolari e le diversità seppur piccole di conio.

La Numismatica così è fredda non ha anima e cuore. Io tutta sta passione per l'eccezionale conservazione non l'ho mai avuta preferisco il pezzo raro meglio se Inedito lì c'è numismatica e il numismatico,lo studio il piacere di avere in mano un qualcosa che si scopre riguardandolo e rigirandolo in mano. Quindi ,se posso scriverlo , per chi ha possibilità cercate il pezzo che fà storia no quello freddo da cassaforte e basta. Un FDC quante domande vi fa fare? Un conio particolare,diverso, quante ve ne farete? Quale dei due vi fa sentire dei Numismatici?

Scusate se sono uscito fuori dal discorso ma ho sentito il bisogno di scrivere questo.?

[ilnumismatico]

55 minuti fa, r.tino dice:

non e' cosi' semplice riuscirvi per via della disponibilita' e reperibilita' sul mercato di queste

Ciao Roberto, isolo solo questo passaggio perchè, ripeto, esula dal contesto su cui si era iniziato. E' vero che nella parte finale del tuo intervento fai capo al mio concetto, ma vorrei solo ribadire che il mio intervento equivocato da @Monetaio voleva solo riportare il discorso nel giusto binario, e cioè che nel caso di un neofita, che non ha ben chiaro cosa e come guardare in una moneta, parlare di reperibilità è un discorso anticipato. Non è un discorso contro i commercianti, assolutamente! Spero di aver chiarito il punto. 

Modificato 3 Gennaio, 2021 da ilnumismatico

[enriMO]

Il 1/1/2021 alle 12:39, Giov60 dice:

Difficile definire un grading con le foto postate. Il concetto di FDC prescinde dai segni di contatto. La scala Sheldon definisce ad esempio così un MS60: Mint State Basal - Strictly uncirculated; no evidence of wear on the highest points of the coin but an ugly coin with subdued luster, noticeable contact marks, hairlines, etc. e questo ne è un esempio:

L'oro poi è molto difficile da fotografare e la luce è cruciale. Nello specifico la moneta di @Lino86 va vista "in mano".

dopo aver letto questa interessante discussione, mi convinco sempre più che è impossibile tentare di riassumere con una sigla o un "q" di più o un "m" di meno una moneta per altro così particolare come questo modulo in oro, abbastanza grande e delicato da portare con se i segni di minimi contatti anche quando è UNC. 

Se si cita la scala Sheldon, bisogna considerare che è molto più variegata e specifica di quanto possano considerare i più (per chi ancora non lo sapesse, la pagina esplicativa, bellissima, si può trovare su PCGS.com) e quindi non sorprende se per le moderne si tende ad usare questa scala, almeno finche qualcuno non tirerà fuori dal cappello una nuova scala convincente (che inevitabilmente sarà a formule, perché se cominciamo a metter in fila numeri e sigle per fare un identikit più preciso della moneta, caro il mio bel qFDC...)

Tornando al topic: la moneta di @Lino86 secondo me è tra AU55 e AU58: "Only the slightest friction (LIGHT in AU 55) on the highest points. Virtually full (CONSIDERABLE in AU 55) luster. qSPL secondo lascala nostrana. Bella moneta per me, ma se piace o no al singolo vuol dire tutto e niente. Un po'di fretta di metterla nello slot dedicato forse c'è stata, ma l'importante e che piaccia al suo nuovo padrone ... 

Riguardo quella di @Giov60:chapeau. direi MS 65 ("above average strike with MINOR mark or airlines, luster out of focal areas"). Un po' sparata la foto... Potrei downgradartela se illuminata adeguatamente ? 

Sul concetto di FDC in sostanza ognuno può dire la sua, per ora è indispensabile dire FDC e aggiungere un commento, considerando che anche il Gigante ne ha cambiato la definizione (leggete pagg. 10-11 del catalogo edizioni 2017-2019... Un barcamenarsi mutato in pochi anni tra definizione dell'Autore e di come altri possono intenderlo. Non c'è, in buona sostanza, una definizione netta ed universalmente accettata). "Il fiore del conio, FDC assoluto, perfetto, mai visto prima, il migliore del mercato, un minimo segno non deturpante nel campo al R" e via andare a seconda di chi la compra, di chi la vende, di chi la possiede e di chi la invidia. 

Finisco: 50 L aratrice 1912 (11230 pezzi coniati) : 3300 euro in FDC Gigante (Ms65): se è vero mi metto in coda, intanto risparmio quel tantino

Modificato 3 Gennaio, 2021 da enriMO

[r.tino]

1 ora fa, ilnumismatico dice:

Ciao Roberto, isolo solo questo passaggio perchè, ripeto, esula dal contesto su cui si era iniziato. E' vero che nella parte finale del tuo intervento fai capo al mio concetto, ma vorrei solo ribadire che il mio intervento equivocato da @Monetaio voleva solo riportare il discorso nel giusto binario, e cioè che nel caso di un neofita, che non ha ben chiaro cosa e come guardare in una moneta, parlare di reperibilità è un discorso anticipato. Non è un discorso contro i commercianti, assolutamente! Spero di aver chiarito il punto. 

Si si Fabrizio, ho capito benissimo....infatti ho precisato che vi era stato un equivoco, in quanto stavate valutando 2 aspetti diversi della questione......entrambi , separatamente, condivisibili 

Modificato 3 Gennaio, 2021 da r.tino

[Giov60]

5 ore fa, enriMO dice:

dopo aver letto questa interessante discussione, mi convinco sempre più che è impossibile tentare di riassumere con una sigla o un "q" di più o un "m" di meno una moneta per altro così particolare come questo modulo in oro, abbastanza grande e delicato da portare con se i segni di minimi contatti anche quando è UNC. 

Se si cita la scala Sheldon, bisogna considerare che è molto più variegata e specifica di quanto possano considerare i più (per chi ancora non lo sapesse, la pagina esplicativa, bellissima, si può trovare su PCGS.com) e quindi non sorprende se per le moderne si tende ad usare questa scala, almeno finche qualcuno non tirerà fuori dal cappello una nuova scala convincente (che inevitabilmente sarà a formule, perché se cominciamo a metter in fila numeri e sigle per fare un identikit più preciso della moneta, caro il mio bel qFDC...)

Tornando al topic: la moneta di @Lino86 secondo me è tra AU55 e AU58: "Only the slightest friction (LIGHT in AU 55) on the highest points. Virtually full (CONSIDERABLE in AU 55) luster. qSPL secondo lascala nostrana. Bella moneta per me, ma se piace o no al singolo vuol dire tutto e niente. Un po'di fretta di metterla nello slot dedicato forse c'è stata, ma l'importante e che piaccia al suo nuovo padrone ... 

Riguardo quella di @Giov60:chapeau. direi MS 65 ("above average strike with MINOR mark or airlines, luster out of focal areas"). Un po' sparata la foto... Potrei downgradartela se illuminata adeguatamente ? 

Sul concetto di FDC in sostanza ognuno può dire la sua, per ora è indispensabile dire FDC e aggiungere un commento, considerando che anche il Gigante ne ha cambiato la definizione (leggete pagg. 10-11 del catalogo edizioni 2017-2019... Un barcamenarsi mutato in pochi anni tra definizione dell'Autore e di come altri possono intenderlo. Non c'è, in buona sostanza, una definizione netta ed universalmente accettata). "Il fiore del conio, FDC assoluto, perfetto, mai visto prima, il migliore del mercato, un minimo segno non deturpante nel campo al R" e via andare a seconda di chi la compra, di chi la vende, di chi la possiede e di chi la invidia. 

Finisco: 50 L aratrice 1912 (11230 pezzi coniati) : 3300 euro in FDC Gigante (Ms65): se è vero mi metto in coda, intanto risparmio quel tantino

In realtà Gigante, dopo aver definito FDC = MS65 (in su) afferma esplicitamente che le quotazioni di catalogo per FDC sono riferite a MS63/64. Trovo estremamente corretta questa sua considerazione così come ho sempre molto apprezzato la parte introduttiva del catalogo. Ciò significa anche: 50 Lire aratrice MS63/64 = € 3.300.

Guardando sui database ho trovato negli ultimi 20 anni 48 esemplari chiusi MS63 (il che non vuol dire non ce ne siano ben di più, solo liberi dalla "scatoletta") con valutazione € 1.500 (ultimi 4-5 anni), 9 esemplari chiusi MS64 con valutazione media € 3.200 (sempre negli ultimi 4-5 anni) e nessuno chiuso MS65 o superiore. Posto sotto 2 esemplari chiusi rispettivamente MS63 e MS 64. Faccio notare che le foto sono spietate, mentre quella al #19 è più morbida. 

Modificato 3 Gennaio, 2021 da Giov60

[enriMO]

56 minuti fa, Giov60 dice:

In realtà Gigante, dopo aver definito FDC = MS65 (in su) afferma esplicitamente che le quotazioni di catalogo per FDC sono riferite a MS63/64. Trovo estremamente corretta questa sua considerazione così come ho sempre molto apprezzato la parte introduttiva del catalogo. Ciò significa anche: 50 Lire aratrice MS63/64 = € 3.300.

Guardando sui database ho trovato negli ultimi 20 anni 48 esemplari chiusi MS63 (il che non vuol dire non ce ne siano ben di più, solo liberi dalla "scatoletta") con valutazione € 1.500 (ultimi 4-5 anni), 9 esemplari chiusi MS64 con valutazione media € 3.200 (sempre negli ultimi 4-5 anni) e nessuno chiuso MS65 o superiore. Posto sotto 2 esemplari chiusi rispettivamente MS63 e MS 64. Faccio notare che le foto sono spietate, mentre quella al #19 è più morbida. 

pur considerando il Gigante "il" catalogo per antonomasia, anche per le indispensabili varie note riassuntive dedotte da fonti verificabili, questo dato dello "scarto" MS 63-65 rappresenta in realtà a mio avviso la forbice su chi negli ultimi anni si giocano cifre importanti e anche vari malintesi. Sarebbe più semplice mantenere  l' MS65 indicata in "esempi di conservazioni" per il FDC, ossia il Fiore del conio. Chiaro che poi si aprirebbe l'interminabile dibattito delle svariate tipologie di zecche italiane sostanzialmente inesistenti in MS65 se non altro per questioni di produzione. Ecco che la scala Sheldon, eccellente in  molti casi, applicata alle nostre benamate rischia, come accennato,  di confrontare pere con mele.