Dracma di Apollonia Pontica, falso bulgaro?

[Sirlad]

3 minuti fa, Lucifugo dice:

Non so come ringraziarti babelone ?

Adesso mi armo di lente di ingrandimento e cerco di studiare dal vivo i punti che mi hai indicato sulla mia Gorgone.

Leggendo le tue parole mi rendo conto che ho davvero tanta strada da fare... non so nulla di corrosioni e, per il bronzo, di patine.

Poi una cosa che mi sfugge è perché prima compri le monete antiche di cui conosci poco e poi, una volta comprate, ti vengono sempre mille dubbi...

I dubbi, se del caso, bisogna farseli venire prima dell'acquisto e non dopo...

Saluti e buone feste 

[Nibbi]

A me i post di @Lucifugo piacciono un sacco! Un’ottima fucina di monete da analizzare, e uno spunto per sentire i pareri dei più esperti.

Tutte interessanti fin’ora.

Attendo con ansia il prossimo forse falso bulgaro!

[Lucifugo]

1 ora fa, babelone dice:

No!!! ma non sono per niente offeso, ti ho solo voluto dire di cercare di usare i termini appropriati e di fidarti del forum soprattutto di quelli più esperti e di chiedere,chiedere,chiedere sempre per cercare di acquisire quante piu informazioni possibili.

Partiamo dal presupposto che molte volte questi nominali piccoli della Grecia Continentale come quelli della Sicilia e Magna Grecia si presentano con queste corrosioni naturali e non artificiali dovuti ad un processo elettrolitico del terreno che influisce sul tipo di lega,le corrosioni si presentano granulose, spesso tendono a diventare come delle squame di coccodrillo e rende la quasi totalità delle superfici rugose somigliante ad un flusso di lava.

In alcuni punti,se si è fortunati,si riesce ad intravedere la prima pelle dell' argento che non è stata intaccata, in questo caso nella foto del rovescio si intravedono alcuni piccoli punti che ho segnato con il numero 1 e 2, gli altri punti che ho segnato si riferiscono a quelle caratteristiche elettrolitiche di cui sopra, inoltre ci sono anche flussi di coniatura nei punti da te evidenziati ed ai lati dell' ancora.

Bisogna stare attenti però a non confonderle con le corrosioni artificiali.

Personalmente penso che faresti bene a mettere questa moneta tra le autentiche

Rovescio:

Zona 3:

Zona 2:

Zona 3:

Profilo superiore dell'ancora:

 

Diritto:

"Lingua":

Occhio sinistro:

 

 

[Lucifugo]

42 minuti fa, Nibbi dice:

 Attendo con ansia il prossimo forse falso bulgaro!

Sappi che ne ho almeno un altro paio da analizzare... ?

Modificato 24 Dicembre, 2020 da Lucifugo

[Lucifugo]

1 ora fa, Sirlad dice:

Poi una cosa che mi sfugge è perché prima compri le monete antiche di cui conosci poco e poi, una volta comprate, ti vengono sempre mille dubbi...

Perchè, altrimenti, di cosa discuteremmo sul forum??!

A parte gli scherzi, appena venuto a contatto con la numismatica antica, d'impulso ho acquistato un po' di monetine (spendendo poco, per fortuna) per avere qualcosa di tangibile da studiare, completamente inconsapevole della piaga dei falsi e della famigerata Black Sea Hoard (che ?).

Magari queste monetine, false o vere che siano, mi serviranno ad acquisire un po' di conoscenza ed esperienza.

Nel frattempo, ho smesso di comprare monete ed ho iniziato a ordinare qualche libro:

[Sirlad]

13 ore fa, Lucifugo dice:

Perchè, altrimenti, di cosa discuteremmo sul forum??!

A parte gli scherzi, appena venuto a contatto con la numismatica antica, d'impulso ho acquistato un po' di monetine (spendendo poco, per fortuna) per avere qualcosa di tangibile da studiare, completamente inconsapevole della piaga dei falsi e della famigerata Black Sea Hoard (che ?).

Magari queste monetine, false o vere che siano, mi serviranno ad acquisire un po' di conoscenza ed esperienza.

Nel frattempo, ho smesso di comprare monete ed ho iniziato a ordinare qualche libro:

Bravissimo, i libri sono sempre utili.

[apollonia]

22 ore fa, apollonia dice:

Salve a tutti.

Il mio intervento al post # 8 con il falso del laboratorio Varna-1 in Bulgaria pubblicato da Ilya Prokopov era per dire che i falsi di Apollonia Pontica si possono anche ottenere per coniatura con conÎ usurati, cosicchè una moneta contraffatta poteva benissimo avere l’aspetto di una passata di mano in mano anche se in effetti non aveva mai circolato.

Non mi ero occupato del confronto con la moneta di Lucifugo, dal rovescio simile anche come centratura ma dal diritto diverso.

Per fugare un dubbio su monete del genere ci si può rivolgere direttamente a Ilya Prokopov che sicuramente sa riconoscere un conio usato dalle sue parti per produrre falsi ed è molto disponibile a dare il suo parere in merito.

Approfitto per un augurio di Buone Feste.

apollonia

@Lucifugo  La moneta è ovviamente la tua.

Dear Giampiero,

I will look at your coin and write to you.

Merry Christmas and a Happy New Year!!!

Ilya

 

[Lucifugo]

1 ora fa, apollonia dice:

@Lucifugo  La moneta è ovviamente la tua.

Inizialmente ne ero convinto anch'io ma poi (visto che la speranza è l'ultima a morire ?) ho visto che sul forum ancient coins associano il modello Varna-1 studio a questo esemplare:

con il quale vi sarebbe anche una corrispondenza del rovescio.

Ciò non toglie che possano essere entrambi falsi, ovviamente! 

Ti ringrazio tanto di aver scomodato il prof. Prokopov e ancora Buon Natale ?

Modificato 25 Dicembre, 2020 da Lucifugo

[babelone]

22 ore fa, Lucifugo dice:

Inizialmente ne ero convinto anch'io ma poi (visto che la speranza è l'ultima a morire ?) ho visto che sul forum ancient coins associano il modello Varna-1 studio a questo esemplare:

con il quale vi sarebbe anche una corrispondenza del rovescio.

Ciò non toglie che possano essere entrambi falsi, ovviamente! 

Ti ringrazio tanto di aver scomodato il prof. Prokopov e ancora Buon Natale ?

Caro lucifugo,le monete le devi osservare bene ed avere certezze prima di affermare che ci siano delle corrispondenze....magari ci puoi indicare questi punti.

Se guardi attentamente il centro dell' ancora, la lettera A e tanti altri particolari magari riuscirai a capire che sono tre monete differenti, ed il falso è una patacca da bancarella che non ha bisogno di studi approfonditi per dichiararlo tale.

Noto che cambi continuamente idea ad ogni post e dimostri molta insicurezza ma, soprattutto dimostri di avere poca fiducia a chi cerca di spiegarti le cose per fartele capire, mi dispiace dirtelo, ma per utenti con comportamenti come i tuoi  è tutto tempo perso e sprecato.

Nonostante le tue foto ad alto ingrandimento molto esplicative per chi conosce i metalli e sa distinguere benissimo le corrosioni naturali dalle artificiali, si è voluto contattare lo stesso Prokopov per avere un suo parere e ti assicuro che personalmente, a prescindere da quello che dirà il '' Guru '', rimango della mia opinione anche se forse qualcuno sta tentando di lasciare nel limbo la tua moneta.

Un ultima cosa,tutte le monete che hai postato nelle tue discussioni sono autentiche, ma continui ad insistere sul falso come se sperassi che qualcuno ti dica che lo siano ed onestamente non riesco a capire questo tuo atteggiamento e ti garantisco che il mio giudizio deriva da un po' di esperienza che credo di avere, anche se,essendo umano, qualche volta ci può stare anche l' errore.

 

Modificato 26 Dicembre, 2020 da babelone

[Lucifugo]

9 minuti fa, babelone dice:

Magari ci puoi fare notare questi punti, ma, vedo che cambi continuamente e sei molto insicuro, mi dispiace dirtelo, ma per utenti cosi' è tutto sprecato.

Magari, se guardi attentamente il centro dell' ancora o la lettera A ecc.. ecc...vedrai che sono completamente diverse.

Non posso far altro che darti un'altra volta ragione.

Mi rendo conto che non faccio altro che mostrare ulteriore insicurezza ma purtroppo questa deriva dalla mia inesperienza, avendo appena iniziato a navigare in un mare apparentemente calmo ma dalle acque scure e insidiose.

13 minuti fa, babelone dice:

Caro lucifugo,le monete le devi osservare bene ed avere certezze prima di affermare che ci siano delle corrispondenze.

Cercherò di fare tesoro di questo consiglio.

[apollonia]

Ho dato un’occhiata alle “Apollonie” battute alla Savoca 87TH BLUE AUCTION 17 - 18 Oct 2020 tra cui quella di Lucifugo: otto dramme da ca 3,3 g, tre dramme “light”, due dioboli e tre bronzi.

https://www.sixbid.com/en/savoca-numismatik/7809/page/1/perPage/100?term=apollonia pontica&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=&sidebarIsSticky=false

Tanto materiale di studio.

apollonia

[apollonia]

Dal post # 34: Nonostante le tue foto ad alto ingrandimento molto esplicative per chi conosce i metalli e sa distinguere benissimo le corrosioni naturali dalle artificiali, si è voluto contattare lo stesso Prokopov per avere un suo parere e ti assicuro che personalmente, a prescindere da quello che dirà il '' Guru '', rimango della mia opinione anche se forse qualcuno sta tentando di lasciare nel limbo la tua moneta.

 

 

Prima di riferire dello scambio di messaggi che ho avuto con Ilya Prokopov riguardo a questa moneta e delle sue argomentazioni in merito, volevo far presente che se l’autore del post di cui sopra rimarrà della sua idea indipendentemente dalla risposta dell’esperto che ho interpellato essendo stato invitato a farlo da Lucifugo, non me ne può fregar di meno. Uno è liberissimo di non condividere la massima di Roberto Gervaso “Il dubbio fa maturare e progredire l’uomo, la certezza lo rende superbo.”, né quella di Bertrand Russell Il problema dell’umanità è che gli stupidi sono sempre sicurissimi, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.

Ho ritenuto doverosa questa precisazione perchè mi ha dato fastidio quel “anche se forse qualcuno sta tentando di lasciare nel limbo la tua moneta”, che non vedo possa essere rivolto ad altri se non a me, quasi avessi voluto nascondere qualcosa.

Ilya è uomo di scienza, non parla a vanvera, non fa proclami e pondera le sue risposte che restano confidenziali quando gli lasciano anche il minimo dubbio.

Dice Ilya che la moneta in questione proviene da una coppia di matrici reali, a differenza di molti falsi copiati da monete autentiche con vari procedimenti. Quindi, dallo studio dei conii, non c’è la prova che la moneta sia falsa.

La conformità con lo standard ponderale rende necessario lo studio della composizione elementare del metallo con tecniche a raggi X, in quanto spesso essa non si accorda con l’autenticità. Sarebbe quindi opportuno effettuare un’analisi del genere sulla moneta.

Però la cosa si complica quando i falsari usano leghe autentiche di monete o oggetti antichi.

Dal controllo delle monete vendute nel Mediterraneo Sudorientale, Ilya ha seri sospetti sui dettagli superficiali, ma non ha argomenti per esprimere un’opinione definitiva, pur avendo un alto grado di fiducia nelle sue conclusioni.

Ilya ha condiviso con me alcune sue osservazioni stilistiche e di conio sul pezzo in esame, che rimangono però strettamente confidenziali.

Gli ho chiesto se le corrosioni naturali, da non confondere con quelle artificiali, sono decisive per l’autenticità oppure se i falsari possono evitare l’ostacolo con l’uso di leghe autentiche di monete o oggetti antichi. Questa la domanda in inglese: I was wondering if the problem of natural corrosion can be overcome by forgers by using authentic alloys of coins or antiques. Is that possible?

Ecco la risposta tradotta in italiano.

I falsari fanno un ottimo lavoro di imitazione della superficie specifica di cui mi scrivi. Uno dei metodi è il seguente: avvolgono la moneta contraffatta in modo caotico con una maglia sottile contenente fili metallici. Poi riscaldano il metallo ad alta temperatura (fino a incandescenza). Vengono poi immersi in acidi o altre soluzioni chimicamente attive. I fili di metallo si attaccano tra loro e dopo l'impatto con l'agente chimico si rompono e causano un cambiamento della superficie. Il processo può essere ripetuto fino a raggiungere l'effetto desiderato.

Ancora più pericoloso è il falso effetto di preservare parte della superficie originale. Conosco un modo per ottenerlo con successo. Il nucleo della moneta si surriscalda unilateralmente fino a raggiungere uno stato critico prima di fondersi. Prima dell'impatto, raffreddano quella parte della matrice superiore che cadrà sulla parte più calda del nucleo della moneta. Questo fa sì che lo strato superficiale scivoli e si stacchi. Sotto rimane una superficie più ruvida con una struttura cristallina.

La conclusione di Ilya è:

Performing an analysis of the composition of the metal is mandatory.

Aggiungo che l’analisi con tecniche a raggi X permette di superare l’ovvia soggettività dell'analisi numismatica tradizionale (autoptica), che a volte fornisce interpretazioni contrastanti. Può essere decisiva per la non autenticità la composizione della lega priva dei numerosi elementi in tracce che generalmente caratterizzano i materiali utilizzati dalle antiche zecche, l’omogeneità delle leghe utilizzate non compatibili con quella caratteristica delle monete antiche autentiche e l’identificazione delle tecniche di invecchiamento artificiale per la presenza di microstrutture dendritiche prodotte dalla chimica utilizzata dal falsario per dare ai falsi un aspetto ingannevole dell'antichità.

You understood me correctly and you can quote me.

C’è voluto un po’ di tempo a conciliare domande e risposte in lingue non nostre considerato anche il clima di festività, ma così ho avuto conferma di aver compreso le risposte di Ilya e di poterlo citare sul forum, oltre all’occasione di esprimergli la mia gratitudine e gli auguri di un prospero 2021.

 

 

[babelone]

18 minuti fa, apollonia dice:

Dal post # 34: Nonostante le tue foto ad alto ingrandimento molto esplicative per chi conosce i metalli e sa distinguere benissimo le corrosioni naturali dalle artificiali, si è voluto contattare lo stesso Prokopov per avere un suo parere e ti assicuro che personalmente, a prescindere da quello che dirà il '' Guru '', rimango della mia opinione anche se forse qualcuno sta tentando di lasciare nel limbo la tua moneta.

 

 

Prima di riferire dello scambio di messaggi che ho avuto con Ilya Prokopov riguardo a questa moneta e delle sue argomentazioni in merito, volevo far presente che se l’autore del post di cui sopra rimarrà della sua idea indipendentemente dalla risposta dell’esperto che ho interpellato essendo stato invitato a farlo da Lucifugo, non me ne può fregar di meno. Uno è liberissimo di non condividere la massima di Roberto Gervaso “Il dubbio fa maturare e progredire l’uomo, la certezza lo rende superbo.”, né quella di Bertrand Russell Il problema dell’umanità è che gli stupidi sono sempre sicurissimi, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.

Ho ritenuto doverosa questa precisazione perchè mi ha dato fastidio quel “anche se forse qualcuno sta tentando di lasciare nel limbo la tua moneta”, che non vedo possa essere rivolto ad altri se non a me, quasi avessi voluto nascondere qualcosa.

Ilya è uomo di scienza, non parla a vanvera, non fa proclami e pondera le sue risposte che restano confidenziali quando gli lasciano anche il minimo dubbio.

Dice Ilya che la moneta in questione proviene da una coppia di matrici reali, a differenza di molti falsi copiati da monete autentiche con vari procedimenti. Quindi, dallo studio dei conii, non c’è la prova che la moneta sia falsa.

La conformità con lo standard ponderale rende necessario lo studio della composizione elementare del metallo con tecniche a raggi X, in quanto spesso essa non si accorda con l’autenticità. Sarebbe quindi opportuno effettuare un’analisi del genere sulla moneta.

Però la cosa si complica quando i falsari usano leghe autentiche di monete o oggetti antichi.

Dal controllo delle monete vendute nel Mediterraneo Sudorientale, Ilya ha seri sospetti sui dettagli superficiali, ma non ha argomenti per esprimere un’opinione definitiva, pur avendo un alto grado di fiducia nelle sue conclusioni.

Ilya ha condiviso con me alcune sue osservazioni stilistiche e di conio sul pezzo in esame, che rimangono però strettamente confidenziali.

Gli ho chiesto se le corrosioni naturali, da non confondere con quelle artificiali, sono decisive per l’autenticità oppure se i falsari possono evitare l’ostacolo con l’uso di leghe autentiche di monete o oggetti antichi. Questa la domanda in inglese: I was wondering if the problem of natural corrosion can be overcome by forgers by using authentic alloys of coins or antiques. Is that possible?

Ecco la risposta tradotta in italiano.

I falsari fanno un ottimo lavoro di imitazione della superficie specifica di cui mi scrivi. Uno dei metodi è il seguente: avvolgono la moneta contraffatta in modo caotico con una maglia sottile contenente fili metallici. Poi riscaldano il metallo ad alta temperatura (fino a incandescenza). Vengono poi immersi in acidi o altre soluzioni chimicamente attive. I fili di metallo si attaccano tra loro e dopo l'impatto con l'agente chimico si rompono e causano un cambiamento della superficie. Il processo può essere ripetuto fino a raggiungere l'effetto desiderato.

Ancora più pericoloso è il falso effetto di preservare parte della superficie originale. Conosco un modo per ottenerlo con successo. Il nucleo della moneta si surriscalda unilateralmente fino a raggiungere uno stato critico prima di fondersi. Prima dell'impatto, raffreddano quella parte della matrice superiore che cadrà sulla parte più calda del nucleo della moneta. Questo fa sì che lo strato superficiale scivoli e si stacchi. Sotto rimane una superficie più ruvida con una struttura cristallina.

La conclusione di Ilya è:

Performing an analysis of the composition of the metal is mandatory.

Aggiungo che l’analisi con tecniche a raggi X permette di superare l’ovvia soggettività dell'analisi numismatica tradizionale (autoptica), che a volte fornisce interpretazioni contrastanti. Può essere decisiva per la non autenticità la composizione della lega priva dei numerosi elementi in tracce che generalmente caratterizzano i materiali utilizzati dalle antiche zecche, l’omogeneità delle leghe utilizzate non compatibili con quella caratteristica delle monete antiche autentiche e l’identificazione delle tecniche di invecchiamento artificiale per la presenza di microstrutture dendritiche prodotte dalla chimica utilizzata dal falsario per dare ai falsi un aspetto ingannevole dell'antichità.

You understood me correctly and you can quote me.

C’è voluto un po’ di tempo a conciliare domande e risposte in lingue non nostre considerato anche il clima di festività, ma così ho avuto conferma di aver compreso le risposte di Ilya e di poterlo citare sul forum, oltre all’occasione di esprimergli la mia gratitudine e gli auguri di un prospero 2021.

 

 

Ho letto il post, al quale mi riservo di rispondere con calma, documentando con esempi quanto da me affermato.

Cerchero' di evitare le polemiche, visto che si sono usati, parafrasando citazioni di altri , dei termini che credo che non mi appartengono. 

Il Prof. Prokopov in parte ha ragione ma, non in questo caso, perché i metodi da lui esposti sono riconoscibili sulle monete trattate in quel modo e questa, non rientra in quei casi.

Ho parlato di limbo, per le pieghe che aveva preso la discussione in alcuni post, ed infatti avevo previsto il finale che sarebbe stato quello del '' dubbio ''

Ed ho avuto ragione perché, la conclusione finale è stata che: nonostante, come affermato da Prokopov, la moneta provenga da una coppia di matrici reali, presumo che per reali si intenda documentate ed autentiche,non è stata data una risposta certa e definitiva ma, si rimanda il tutto ad analisi metallografica per stabilire se la moneta sia autentica o meno ''

Questa strada, per il costo eccessivo, la  ritengo poco percorribile ma, può anche darsi che @Lucifugo se lo possa permettere economicamente e voglia andare fino in fondo alla questione.

Modificato 2 Gennaio, 2021 da babelone

[Nibbi]

Dai @Lucifugo mano al portafogli e facciamo un bell’esamino alla tua moneta!

scherzi a parte @babelone sarei molto interessato a vedere esempi di quanto dici:

19 minuti fa, babelone dice:

non in questo caso, perché i metodi da lui esposti sono riconoscibili sulle monete trattate in quel modo.

 

[Lucifugo]

Caro @apollonia , non ho parole per ringraziarti, rimanendo profondamente colpito dal disturbo che ti sei preso per rispondere alla mia semplice domanda. Spero che avrai occasione di estendere la mia manifestazione di gratitudine al prof. Prokopov.

Per il resto, spero che questa discussione possa accendere un proficuo scambio di opinioni, didattico per i neofiti come me; in quest'ottica, sono ansioso di leggere gli approfondimeti di @babelone, al quale vorrei rubare un po' della sua perizia.

Infine, caro @Nibbi, credo che un'analisi metallurgica per una moneta che ho pagato 36€ sia un po' eccessivo, considerando che, per metterla nella mia modestissima collezione, bastano a rassicurarmi i pareri positivi già espressi. Se dovesse servire a scopo didattico, però, potremmo anche riparlarne ?

[babelone]

Il 2/1/2021 alle 22:28, Lucifugo dice:

Per il resto, spero che questa discussione possa accendere un proficuo scambio di opinioni

Caro Lucifugo, mi sono preso l'impegno di rispondere e pertanto lo faccio.

Con la tua frase che ho citato hai già detto tutto, lo scambio deve essere civile, rispettoso e competente, le offese di certe citazioni non servono.

Personalmente credo che uno degli aspetti positivi di una persona sia quella di riconoscere i propri limiti, il cercare di avere per forza ragione non serve a niente perchè ci relega solamente in un piccolo mondo circoscritto, al contrario, invece il confronto aperto e civile ci può aprire ad un mondo di conoscenze e ci può far crescere intellettualmente.

Questo forum è uno dei più importanti,se non il più importante,a livello internazionale,scrivono studiosi,periti,commercianti ed esperti dei vari settori,tutte queste persone, ci mettono la faccia e proprio per questo vanno rispettate nel bene o nel male.

Fatta questa premessa, sperando che non ti farai assalire ancora dai dubbi, ti spiego con " documentazione " perchè la tua moneta è autentica e sulla quale non ho mai avuto dubbi, di conseguenza non reputo ci sia bisogno di analisi metallografica come consigliato in un post precedente.

Come ho già detto, molti di questi nominali hanno la caratteristica delle cosidette squame di coccodrillo,tale caratteristica si forma nel terreno di giacenza per un processo elettrolitico che corrode la lega, da molti esperti viene chiamata retinatura dell'argento,questo processo può portare anche alla cosidetta cristallizzazione facendo diventare la moneta fragile e perciò soggetta anche a rottura soprattutto nei nominali molto piccoli.

Questo processo avviene " sulla moneta " corrodendone la superficie fin quasi al nucleo, ho postato degli esempi:

nella prima foto due monete autentiche con queste caratteristiche, dove si può vedere anche del cloruro d' argento ad ore 11 della seconda moneta, il cloruro è la certezza di autenticità, nella prima hanno fatto anche degli interventi di pulitura disastrosa con il bisturi.

Nella seconda foto ho messo a confronto la tua moneta con un particolare della seconda moneta per farti notare come entrambe presentano le stesse caratteristiche di corrosione della " superficie ".

Per quanto riguarda le corrosioni in generale però bisogna distinguere spesso quelle naturali, da quelle da cattiva pulitura e da quelle artificiali che si trovano sui falsi.

Il Dottor Prokopov ha esposto dei metodi di corrosione di cui, almeno il primo è facilmente intuibile da persone esperte, il secondo onestamente non l'ho capito.

Ho voluto partecipare a questa discussione per amore di verità e per evitare assolutamente che vengono prese per false o dubbie monete che non lo sono e magari più avanti e quando ne avrò voglia parleremo delle varie tipologie di corrosioni di cui ho parlato sopra.

Lascio ai curatori la facoltà di spostare eventualmente la discussione.

Babelone

 

 

 

[Lucifugo]

Caro Babelone,

innanzitutto ti ringrazio per l'impegno profuso nel rispondere, più volte, a questa discussione. In particolare sono rimato colpito dalla tua disponibilità a condividere le tue profonde conoscenze (di sicuro frutto di studio e di tanta esperienza) con i novellini, in un campo che mi pare caratterizzato da una certa "gelosia" delle proprie conoscenze (motivata anche dal non voler aiutare i falsari).

Sotto questo aspetto ti trovo simile all'ottimo @apollonia, con il quale, mi auguro, non resterà tra voi due risentimento alcuno ?

5 ore fa, babelone dice:

sperando che non ti farai assalire ancora dai dubbi

Come puoi leggere nel mio precedente post, ho già inserito la moneta nella mia modesta collezione di originali, sulla scorta delle opinioni da voi esperti espresse e dal mio modesto giudizio che, da queste, è scaturito.

Purtroppo l'insicurezza, nei campi del sapere che mi accingo ad esplorare, è una mi caratteristica personalogica che mi accompagna dall'adolescenza...

 

Rispetto alle tue due delucidazioni riguardo ai processi di degenarione del metallo li trovo molto convincenti e spiegati in maniera chiara e lineare; preziosi gli esempi fotografici prodotti. Di sicuro, per me, molto educativi.

Di maggiore difficoltà, per un inesperto come me, capire i processi illustrati dal prof. Prokopov, che mi ripropongo di esaminare con più attenzione per riuscire a capirli a fondo.

5 ore fa, babelone dice:

 Per quanto riguarda le corrosioni in generale però bisogna distinguere spesso quelle naturali, da quelle da cattiva pulitura e da quelle artificiali che si trovano sui falsi.

A questo proposito sarebbe utile un documento con esempi fotografici a beneficio di noi principianti.

La stessa cosa sarebbe utile per le patine, per la loro distinzione tra antiche e posticce.

 

In ultimo, un grosso ringraziamento a tutti voi che vi siete accorati ad esaminare la mia semplice Gorgone (pezzo al quale oramai sono affezionato, e che sempre rivestirà un posto d'onore nella mia collezione), in particolare a (in ordine alfabetico) ad @apollonia, a @babelone e a @Nibbi.

 

P.S.: ho in serbo un'altra Gorgone, i cui dubbi sull' autenticità sono ancora più forti, che tra poco proporrò al vaglio della vostra esperienza ?

Modificato 4 Gennaio, 2021 da Lucifugo

[Nibbi]

Ringrazio anche io tutti per gli interventi interessanti di questa discussione.

@babelone mi aggiungo a @Lucifugo nel chiederti, se possibile ovviamente, degli esempi magari cattivelli, di corrosioni a squame di coccodrillo fasulle.

Inoltre ne approfitto per chiedervi una cosa. Io ho sempre chiamato “pelle di coccodrillo” la cristallizzazione che illustro in un esempio qui sotto.

C’è differenza tra questa e quella di Apollonia di Lucifugo? Hanno nomi differenti?

grazie

 

[Nibbi]

Vedete soprattutto al rovescio una struttura più regolare, quasi reticolare. Mi chiedevo se è lo stesso tipo dell’apollonia in oggetto di questa discussione.

Modificato 4 Gennaio, 2021 da Nibbi

[roby14]

Ciao a tutti,

avendo dato la mia opinione un pò dubitativa all'inizio della discussione mi sembra giusto fare un'ulteriore osservazione: vorrei avere le certezze (e l'esperienza) di @babelone perchè lo studio delle superfici con le loro patine, corrosioni,depositi ecc.. è fondamentale per capire le monete antiche. Chiaramente non basta il confronto di due foto per argomentare ma solo per capire quanto il tema sia complesso. A  sx particolare Apollonia-   a dx particolare didracma Akragas Westermark 275 in una passata discussione riconosciuta falsa. Varia l'intensità della corrosione.... però....

 

[apollonia]

Caro babelone,

chi mi conosce dai miei oltre tre lustri di frequentazione del forum sa della mia disponibilità, della mia correttezza nei rapporti umani (ho bloccato solo tre utenti che preferivano rispondere con insulti alle mie puntuali osservazioni), del rispetto delle opinioni altrui, del mio voler a dare a ogni cosa il suo nome e di parlare chiaro, senza allusioni più o meno velate. E anche del tenore delle mie reazioni agli insulti.

Mi sono stancato di allusioni nei miei confronti da parte di chi dimostra incoerenza come nella risposta che hai dato a Lucifugo al post # 41 e che riporto integralmente.

Con la tua frase che ho citato hai già detto tutto, lo scambio deve essere civile, rispettoso e competente, le offese di certe citazioni non servono.

Personalmente credo che uno degli aspetti positivi di una persona sia quella di riconoscere i propri limiti, il cercare di avere per forza ragione non serve a niente perchè ci relega solamente in un piccolo mondo circoscritto, al contrario, invece il confronto aperto e civile ci può aprire ad un mondo di conoscenze e ci può far crescere intellettualmente.

Questo forum è uno dei più importanti,se non il più importante,a livello internazionale,scrivono studiosi,periti,commercianti ed esperti dei vari settori,tutte queste persone, ci mettono la faccia e proprio per questo vanno rispettate nel bene o nel male.

Ora mettiamo in rapporto quanto sopra con quest’altra tua precedente risposta a Lucifugo nel post # 34:

Nonostante le tue foto ad alto ingrandimento molto esplicative per chi conosce i metalli e sa distinguere benissimo le corrosioni naturali dalle artificiali, si è voluto contattare lo stesso Prokopov per avere un suo parere e ti assicuro che personalmente, a prescindere da quello che dirà il '' Guru '', rimango della mia opinione anche se forse qualcuno sta tentando di lasciare nel limbo la tua moneta.

Quindi hai preso come offesa personale l’aver voluto contattare Prokopov, un esperto internazionale nel settore di sua specifica competenza. Hai detto che saresti rimasto della tua opinione a prescindere dalla sua: ti sembra coerente con le tue affermazioni che “lo scambio deve essere civile, rispettoso e competente e che uno degli aspetti positivi di una persona sia quella di riconoscere i propri limiti, il cercare di avere per forza ragione non serve a niente perchè ci relega solamente in un piccolo mondo circoscritto, al contrario, invece il confronto aperto e civile ci può aprire ad un mondo di conoscenze e ci può far crescere intellettualmente.”?

E la conclusione “rimango della mia opinione anche se forse qualcuno sta tentando di lasciare nel limbo la tua moneta.” non è un riferimento neanche troppo velato al sottoscritto, come se avessi voluto tenere per me la risposta di Ilya per non volerti dare ragione?

Il tuo tentativo dopo che ho riportato la risposta di Ilya di rettificare la conclusione nel senso che qualunque fosse stata la risposta, la moneta non sarebbe salita in Paradiso o discesa all’Inferno, quindi di darle un significato generale e impersonale di "mission impossible", è vanificato da un pronome: qualcuno che altri non può essere che apollonia.

Qui la prova di autenticità è inoppugnabile: Scripta manent.

[babelone]

8 ore fa, roby14 dice:

Ciao a tutti,

avendo dato la mia opinione un pò dubitativa all'inizio della discussione mi sembra giusto fare un'ulteriore osservazione: vorrei avere le certezze (e l'esperienza) di @babelone perchè lo studio delle superfici con le loro patine, corrosioni,depositi ecc.. è fondamentale per capire le monete antiche. Chiaramente non basta il confronto di due foto per argomentare ma solo per capire quanto il tema sia complesso. A  sx particolare Apollonia-   a dx particolare didracma Akragas Westermark 275 in una passata discussione riconosciuta falsa. Varia l'intensità della corrosione.... però....

 

 Ciao Roby

Questa è un falso in fusione, al contrario dell' Apollonia che è coniata.

Si può notare la piattezza dei piani senza segni di coniatura, la corrosione non è omogenea ed è piatta, livellata, depositata quasi solo esclusivamente sui piani e non sul modellato, e c'è il motivo.

Al contrario invece l' Apollonia ed i confronti che ho postato  mostrano in tutta la moneta una granulosità in rilievo, omogenea, marcata e profonda con numerosi canaletti simili ad una colata lavica.

Modificato 5 Gennaio, 2021 da babelone

[babelone]

Buongiorno @apollonia

Naturalmente ho diritto di replica al tuo post 46, dopodichè personalmente chiuderò questa sterile ed inutile polemica.

Penso sia inutile dirti che non condivido e non approvo nessuno dei tuoi post di questa discussione, partendo dalle offese citate con le frasi di altri personaggi ( post 37 ) e finendo con l'aspetto tecnico iniziato con la foto di un falso ( post 8 ) che non centrava nulla con la moneta di @Lucifugo e che gli ha fatto intendere che la sua moneta fosse falsa,( apollonia l'ha riconosciuta come falsa ) ( post 15 ) .

Ci tengo a sottolineare che non è mai stata mia intenzione accusare ma, per amore della verità, ho solo cercato,vista la strada tortuosa che stava prendendo, di riportare la discussione su una strada di chiarezza e certezza.

Personalmente penso che ognuno di noi abbia un suo ruolo definito, pertanto,massimo rispetto per tutti, studiosi, storici,periti,esperti e tecnici l'importante che svolgano bene solo il loro ruolo di competenza e di specializzazione.

Ho finito, spero di aver fatto chiarezza....ed i miei interventi in questa discussione finiscono qua.

Babelone

 

 

[apollonia]

Buon pomeriggio babelone,

Anche per me la discussione finisce qui, ma due precisazioni sono doverose.

Riguardo al post # 8, non è affatto vero che avessi riconosciuto come falsa la moneta in discussione, in quanto avevo poi specificato al post # 25 che: Il mio intervento al post # 8 con il falso del laboratorio Varna-1 in Bulgaria pubblicato da Ilya Prokopov era per dire che i falsi di Apollonia Pontica si possono anche ottenere per coniatura con conΠusurati, cosicchè una moneta contraffatta poteva benissimo avere l’aspetto di una passata di mano in mano anche se in effetti non aveva mai circolato. Non mi ero occupato del confronto con la moneta di Lucifugo, dal rovescio simile anche come centratura ma dal diritto diverso.

Riguardo al post # 37, ribadisco che si tratta di una reazione a quanto hai scritto nel post # 34, che, per i motivi già esposti, ho ritenuto offensivo sia nei confronti di lya Prokopov sia miei: “Nonostante le tue foto ad alto ingrandimento molto esplicative per chi conosce i metalli e sa distinguere benissimo le corrosioni naturali dalle artificiali, si è voluto contattare lo stesso Prokopov per avere un suo parere e ti assicuro che personalmente, a prescindere da quello che dirà il '' Guru '', rimango della mia opinione anche se forse qualcuno sta tentando di lasciare nel limbo la tua moneta.”

Se ho esagerato, le mie scuse come segno di pace.

[Nibbi]

Ciao,

da notare che questa moneta, portata come esempio di falsa corrosione, è attualmente in asta (burgan numismatique, lotto 8). Prezzo di partenza 500 euro.

 

SICILE. AGRIGENTE (500-472 avt. JC). Drachme (8,53 g).
A/ Aigle debout à gauche.
R/ Crabe, dessous tête à droite.
SNG LLYOD 7. SNG ANS 958 (aigle à droite). TTB / SUP

Modificato 5 Gennaio, 2021 da Nibbi