Collezionismo: contrasto ideale alla dissoluzione?

[sdy82]

Caro @QuintoSertorio

 

mi scuserai se apro questa discussione quasi a nome tuo.

In una discussione in cui ci si interrogava sull'opportunità o meno di acquistare a un prezzo relativamente basso una moneta deturpata ritenuta, almeno convenzionalmente, rara e costosa, tu hai scritto che non avresti mai comprato quella moneta. Questa è la discussione:

 

 

e tu al messaggio #5 scrivevi:

"Personalmente io non la comprerei mai. Anche io sto collezionando Regno ma so già che ci saranno alcune monete che non avrò mai in collezione [...] e questa è una di quelle. Preferisco avere una collezione [...] con tanti esemplari in buona (non eccezionale) conservazione. Perchè? semplicemente perchè vivo il mio collezionismo come un tentativo di sottrarre alcuni piccoli pezzi di storia all'entropia dello scorrere del tempo che tenderebbe naturalmente a disperderli chissà dove e ricomporli insieme uno vicino all'altro come nel momento della loro creazione."

Benché anche io tenti di strappare all'oblio pezzi che, messi insieme, possano riportarmi a un senso di unità originaria, io lo faccio invece proprio con le monete consunte che rimangono fuori dalle collezioni più prestigiose. 

Non sono dunque sicuro di poter sposare le tue parole. Però, da sempre ossessionato dalla dialettica tra oblio e memoria, le trovo interessanti, importanti, stimolanti.

Avete voglia di iniziare questa tavola rotonda?

 

[QuintoSertorio]

Che onore!

Provo a spiegarmi meglio, penso che in realtà i nostri punti di vista non siano poi così distanti.

Nello specifico di quella discussione, per quella moneta e per quel prezzo, ne stavo facendo principalmente una questione di numeri: invece di spendere 1000 euro aggiungendo una singola moneta alla mia collezione, preferirei piuttosto usarli per comprare 10 monete da 100 euro. Questo indipendentemente dalla loro conservazione. Chiaramente se con i famosi 100 euro di prima, si riesce a prendere una moneta in conservazione SPL o meglio, allora non nascondo che non mi dispiace per niente, perchè anche l'estetica vuole la sua parte. Mi sembra di capire che il punto del mio discorso originale che non condividevi era proprio il passaggio in cui dicevo "buona conservazione" (nota che avevo specificato non eccezionale). Volendo proprio quantificare voglio impostare una collezione tra il qSPL e lo SPL+. Collezionando monete relativamente recenti per il momento, posso ancora permettermi di fare un pò lo schizzinoso.  

La parte, forse, interessante della motivazione numerica era l'altro aspetto del discorso. Subito dopo aver iniziato a collezionare, in particolare proprio dopo aver cominciato a vedere 1 lira 1915 adagiata vicino a 2 lire 1916, accanto a 20 centesimi 1918, mi sono improvvisamente reso conto che mi dava un'emozione difficile da spiegare la sensazione di aver ricongiunto pezzi di storia, nati insieme ma dispersi chissà dove per più di un secolo. Mi piaceva la metafora fisica che avevo usato in quel passaggio. Nonostante il mondo con il suo progresso entropico progredisca inesorabilmente verso il disordine, esistono tuttavia anche in fisica delle effimere bolle di ordine. Allo stesso modo, mi piace pensare a quando in un futuro remoto guarderò la mia piccola bolla di ordine, magari poco prima che scoppi disperdendo i miei sforzi di decenni nuovamente in mille mani diverse.

Abbandonando questa astrazione quasi metafisica e tornando quindi al discorso iniziale, la mia motivazione collezionistica è quella di creare la bolla di ordine più grande possibile, compatibilmente con il mio portafoglio, dunque.. non spenderei mai 1000 euro per acquistare una singola moneta. Le monete mi danno emozioni solo se sono vicine alle loro sorelle storiche, indipendentemente dalla loro conservazione, e più sono più mi soddisfano. Il mio non è quindi una questione di andare a salvare dall'oblio le monete "bruttarelle" che non vuole nessuno, quando piuttosto lo spirito che ho cercato di riassumere sopra.

Spero di essermi spiegato meglio.

saluti!

 

[TIBERIVS]

Perché aprire una "nuova" discussione per parlare di una "vecchia"???????

Non sarebbe stato utile, appropriato ed intelligente continuare in quella, visto che oltretutto si fa riferimento ad un post ( il 5)

Modificato 17 Dicembre, 2020 da TIBERIVS

[QuintoSertorio]

7 minuti fa, TIBERIVS dice:

Perché aprire una "nuova" discussione per parlare di una "vecchia"???????

Non sarebbe stato utili, appropriato ed intelligente continuare in quella, visto che oltretutto si fa riferimento ad un post ( il 5)

in realtà l'altra discussione era poi andata avanti con decine di post su aspetti molto più specifici legato alla moneta in questione e sua valutazione puramente economica. Continuando quella sarebbe venuta fuori una discussione "bifronte" con due temi abbastanza diversi in parallelo

Saluti!

[gioal]

Ovviamente una moneta Fdc, che non ha circolato, avvince sul piano estetico. In effetti, però, da un punto di vista storico sarebbe più interessante e affascinante aver nelle mani un pezzo che ha circolato, che ci lascia fantasticare sui vari passaggi, di mano in mano, della moneta; a cosa sia servita, a comprare chissà cosa.

Le monete, anche solo BB, o a volte anche  soltanto MB, possono meritare apprezzamento; mentre altre volte una moneta Fdc potrebbe non trasmettere alcuna emozione.

Per cui, secondo me, oltre alla classica distinzione  sui gradi di conservazione, vi è da aggiungere quella tra moneta collezionabile e moneta non  collezionabile, basata sul proprio  personalissimo  gradimento. 

[sdy82]

3 ore fa, QuintoSertorio dice:

Subito dopo aver iniziato a collezionare, in particolare proprio dopo aver cominciato a vedere 1 lira 1915 adagiata vicino a 2 lire 1916, accanto a 20 centesimi 1918, mi sono improvvisamente reso conto che mi dava un'emozione difficile da spiegare la sensazione di aver ricongiunto pezzi di storia, nati insieme ma dispersi chissà dove per più di un secolo. Mi piaceva la metafora fisica che avevo usato in quel passaggio. Nonostante il mondo con il suo progresso entropico progredisca inesorabilmente verso il disordine, esistono tuttavia anche in fisica delle effimere bolle di ordine. Allo stesso modo, mi piace pensare a quando in un futuro remoto guarderò la mia piccola bolla di ordine, magari poco prima che scoppi disperdendo i miei sforzi di decenni nuovamente in mille mani diverse.

Abbandonando questa astrazione quasi metafisica e tornando quindi al discorso iniziale, la mia motivazione collezionistica è quella di creare la bolla di ordine più grande possibile

Ti prego, non abbandonare quell'astrazione metafisica. È proprio delle eventuali ragioni metafisiche alla base del collezionare che volevo discutere. Non volevo aprire una discussione nuova per argomenti già ampiamente trattati (meglio l'estetica ineccepibile delle alte conservazioni o il vissuto delle basse conservazioni? Meglio 4 BB o 1 FDC? Meglio spendere per la quantità o per la qualità?).

Senz'altro anch'io amo riconciliare pezzi di passato, ed è per questo che nel tempo, ahimè a discapito di un'ottimizzazione delle risorse e a discapito anche di un efficientamento dei piani di reperimento dei pezzi, ho allargato i miei interessi ad altri campi collezionistici che, secondo i miei obiettivi, comunque intersecano i propositi numismatici.

Spingendo oltre il ragionamento sulla bolla d'ordine (che si manterrà fino a quando non si produrrà quel momento entropico che stiamo qui introducendo) mi viene da pensare che nel collezionista un terzo desiderio si viene a palesare oltre lla voglia di ricostituzione e alla voglia di ordine: la voglia di serialità.

Il fatto che a un certo punto @QuintoSertorio

   senta il bisogno di affiancare a un pezzo del 1915 un ipotetico fratello del 1916 è significativo di questo impulso alla serialità. Non voglio ovviamente affibiargli pulsioni che magari non ha, però azzardo una simile analisi. Alle volte io guardo i miei commemorativi da 2 € o i miei rubli sovietici commemorativi in CuNi all'interno dei miei raccoglitori e cofanetti e rimango quasi più affascinato dalla ripetizione seriale delle loro facce comuni. A voi non capita? C'è qualcosa di religioso e meditativo nella serialità: le preghiere sono ripetitive, i dervisci ripetono all'infinito i loro movimenti circolari sempre uguali. Non capisco quasi nulla di monetazione antica, ho solo pochi pezzi da studio, però è un'esperienza appagante riconoscere la ripetitività (più o meno tale) delle prore di nave sulle repubblicane romane.

[QuintoSertorio]

11 ore fa, sdy82 dice:

la voglia di serialità.

Penso che tu abbia colto perfettamente il punto.. hai proprio ragione su questo, ed è così per me anche se ho cominciato a focalizzare l'attenzione su questa altra sfaccettatura del mio collezionismo solo a valle di questa discussione. Per me la serialità non è legata però al singolo millesimo, quando piuttosto a monete anche diverse ma di periodi o contesti legati tra loro (se noti infatti avevo sottolineato come esempio monete di millesimi diversi ma anche volutamente di taglio diverso).

In maniera forse inconscia noto che osservare le monete mi fornisce molte più emozioni quando le guardo con una visione di insieme, magari un colpo d'occhio su un intero vassoio, mentre poi quando ne tiro su una in particolare per esaminarla meglio perde un pochino della sua magia e torna ad essere più un oggetto che un pezzo di storia.

Saluti!

[sdy82]

1 ora fa, QuintoSertorio dice:

Per me la serialità non è legata però al singolo millesimo, quando piuttosto a monete anche diverse ma di periodi o contesti legati tra loro (se noti infatti avevo sottolineato come esempio monete di millesimi diversi ma anche volutamente di taglio diverso).

Devo dire che le mie pulsioni di serialità, anche nei confronti dei singoli anni di coniazione della stessa monete, negli ultimi anni sono leggermente aumentate, quando invece anni fa non guardavo che alla tipologia. Certo, ho palesato tale impulso nelle lire repubblicane, a costi molto contenuti, raccogliendo in parte monete in acmonital da parenti e amici che non avevano alcuna voglia di conservare il "superfluo". Però grazie al forum scopro poi varianti di una stessa moneta del regno, e allora mi appassiono, e poi l'acquisto... e il passo verso una certa serialità è fatto. E anche per me tali varianti hanno poi più senso viste con uno sguardo d'insieme.

[Arka]

Una moneta da sola non dice niente. Un plateau di monete è uno spettacolo per gli occhi. Se sono ben conservate non guasta.

Arka

Diligite iustitiam

[sdy82]

Un plateau contro le forze dissolutive del tempo!

Bello slogan per una marca di vassoi, no? ?

[sdy82]

18 ore fa, gioal dice:

Ovviamente una moneta Fdc, che non ha circolato, avvince sul piano estetico. In effetti, però, da un punto di vista storico sarebbe più interessante e affascinante aver nelle mani un pezzo che ha circolato, che ci lascia fantasticare sui vari passaggi, di mano in mano, della moneta; a cosa sia servita, a comprare chissà cosa.

Estetica, quindi, ed empatia che si oppongono, da parti opposte forse, alla distruzione / dissoluzione / dispersione in uno sforzo di ricreazione... ? Cribbio! Siamo praticamente dei demiurghi!

[ART]

Il 18/12/2020 alle 00:19, sdy82 dice:

Spingendo oltre il ragionamento sulla bolla d'ordine (che si manterrà fino a quando non si produrrà quel momento entropico che stiamo qui introducendo) mi viene da pensare che nel collezionista un terzo desiderio si viene a palesare oltre lla voglia di ricostituzione e alla voglia di ordine: la voglia di serialità.

Il fatto che a un certo punto @QuintoSertorio

   senta il bisogno di affiancare a un pezzo del 1915 un ipotetico fratello del 1916 è significativo di questo impulso alla serialità. Non voglio ovviamente affibiargli pulsioni che magari non ha, però azzardo una simile analisi. Alle volte io guardo i miei commemorativi da 2 € o i miei rubli sovietici commemorativi in CuNi all'interno dei miei raccoglitori e cofanetti e rimango quasi più affascinato dalla ripetizione seriale delle loro facce comuni. A voi non capita?

 

Non mi prende nel caso specifico delle monete, almeno non consapevolmente, ma raccolgo meno assiduamente anche francobolli e in quel caso un fattore che ha contribuito in modo determinante a far scattare la molla collezionistica sono state delle cartoline affrancate coi Siracusana (la serie ordinaria degli anni '50, '60 e '70). Tutti uguali, cambio solo di cifre e colori, e a rendere la cosa più divertente c'era che in alcuni la colorazione sfumava da metà a metà.

Di recente mi è capitato qualcosa di simile con le banconote: mi è sorto un grande interesse per la prima serie di biglietti iperinflazionati dello Zimbabwe, modestissimi e poco attraenti nell'estetica ma tutti più o meno uguali a parte colori e cifre. C'è anche la motivazione che il fenomeno dell'iperinflazione mi affascina e questo si riflette su ciò che mi procuro, ma indubbiamente ha contribuito molto anche il fattore seriale.

Modificato 19 Dicembre, 2020 da ART

[sdy82]

2 ore fa, ART dice:

raccolgo meno assiduamente anche francobolli e in quel caso un fattore che ha contribuito in modo determinante a far scattare la molla collezionistica sono state delle cartoline affrancate coi Siracusana (la serie ordinaria degli anni '50, '60 e '70). Tutti uguali, cambio solo di cifre e colori, e a rendere la cosa più divertente c'era che in alcuni la colorazione sfumava da metà a metà.

Capisco perfettamente. Io ho acquistato (a cifre assolutamente modeste) qualche tempo fa una parte della serie di francobolli Europa CEPT dopo averli scoperti presso il mio circolo filatelico-numismatico.

Perché li ho acquistati? Perché sono rimasto affascinato dalla loro caratteristica principale: reiterazione del soggetto con varianti (almeno per i primi lustri, cioè fino a quando è stata introdotta libertà di soggetto).

Onestamente credo che il fascino da noi subìto in termini di serialità nell'ambito collezionistico sia lo stesso che potremmo subire alla vista della modularità di Le Corbusier o dei templi greci (tanto per ricondurmi alla Siracusana).

Mi dà invece quasi fastidio ? il 20 cent Impero di Vittorio Emanuele III in quanto spezza la serialità delle raffigurazioni aquiline sull'acmonital/nichelio.

Modificato 19 Dicembre, 2020 da sdy82
Mancata digitazione

[sdy82]

Non è strano pensare che il concetto della serialità assume in alcuni ambiti una connotazione negativa (una sorta di disvalore) quando invece noi lo stiamo affiancando qui ad un'idea di ri-creazione, ri-costituzione?

[sdy82]

Il 17/12/2020 alle 22:55, gioal dice:

Per cui, secondo me, oltre alla classica distinzione  sui gradi di conservazione, vi è da aggiungere quella tra moneta collezionabile e moneta non  collezionabile, basata sul proprio  personalissimo  gradimento. 

Io non faccio distinzioni tra collezionabile e non. Siamo sempre ovviamente nel campo delle scelte personali.

Due ragionamenti si oppongono, nella mia personale condotta, alla distinzione di cui sopra.

Il primo consiste nel fatto che spesso colleziono col cuore, anzi, col core. Ho espresso coscientemente il concetto in dialetto per esaltarne l'affettato sentimentalismo. Mi rendo conto di essere patetico... Quando ho cominciato, trovai tra i ricordi di mio nonno un paio di tondelli completamente rovinati. Riuscii comunque a catalogare quelle monete: 10 e 5 lepta in CU del re Giorgio di Grecia. Chiesi a mia madre notizie su suo padre (nato all'inizio del '900 e morto anni prima che io nascessi) ma lei non seppe dirmi nulla su suoi eventuali viaggi in Grecia. Poco probabili, comunque. Tutto quel percorso di ricerca me lo ricordo bene, è esercizio di memoria contro l'oblio, è ricordo della scoperta di come - in realtà - la Grecia e l'Italia nell'Ottocento condividessero un sistema monetario simile insieme ad altri paesi. Quei tondelli per lo più illegibili anche se identificabili sono nella mia collezione dell'Unione Monetaria Latina insieme ad altri pezzi di bassa conservazione, ma ancora apprezzabili. Detto onestamente, senza sentimentalismo, quei due tondelli sarebbero stati non collezionabili, tanto più che stiamo parlando di monete comunissime e facilmente recuperabili. Eppure non ho mai voluto separarmene né tanto meno affiancare loro degli esemplari migliori.

Il secondo ragionamento... Beh, l'ho già espresso: il recupero, la memoria contro l'oblio.

(Anche se un giusto rapporto tra memoria e oblio è cosa essenziale. Vedi Nietzsche, vedi Ricoeur, vedi Todorov eccetera.)

 

Modificato 24 Dicembre, 2020 da sdy82

[gioal]

8 minuti fa, sdy82 dice:

Io non faccio distinzioni tra collezionabile e non. Siamo sempre ovviamente nel campo delle scelte personali.

Due ragionamenti si oppongono, nella mia personale condotta, alla distinzione di cui sopra.

Il primo consiste nel fatto che spesso colleziono col cuore, anzi, col core. Ho espresso coscientemente il concetto in dialetto per esaltarne l'affettato sentimentalismo. Mi rendo conto di essere patetico... Quando ho cominciato, trovai tra i ricordi di mio nonno un paio di tondelli completamente rovinati. Riuscii comunque a catalogare quelle monete: 10 e 5 lepta in CU del re Giorgio di Grecia. Chiesi a mia madre notizie su suo padre (nato all'inizio del '900 e morto anni prima che io nascessi) ma lei non seppe dirmi nulla su suoi eventuali viaggi in Grecia. Poco probabili, comunque. Tutto quel percorso di ricerca me lo ricordo bene, è esercizio di memoria contro l'oblio, è ricordo della scoperta di come - in realtà - la Grecia e l'Italia nell'Ottocento condividessero un sistema monetario simile insieme ad altri paesi. Quei tondelli per lo più illegibili anche se identificabili sono nella mia collezione dell'Unione Monetaria Latina insieme ad altri pezzi di bassa conservazione, ma ancora apprezzabili. Detto onestamente, senza sentimentalismo, quei due tondelli sarebbero stati non collezionabili, tanto più che stiamo parlando di monete comunissime e facilmente recuperabili. Eppure non ho mai voluto separarmene né tanto meno affiancare loro degli esemplari migliori.

Il secondo ragionamento... Beh, l'ho già espresso: il recupero, la memoria contro l'oblio.

(Anche se un giusto rapporto tra memoria e oblio è cosa essenziale. Vedi Nietzsche, vedi Ricoeur, vedi Todorov eccetera.)

 

In realtà diciamo la stessa cosa: io ho detto che una moneta può essere collezionabile non oggettivamente, ma sulla base del proprio personalissimo gradimento, che è quello che ti ha portato a considerare collezionabili, perché per te significative, le monete di tuo nonno.

Scommetto che non le venderai mai, non perché non troveresti acquirenti, ma perché anche se li trovassi, non vorresti assolutamente separartene; in sostanza non ci sono per te monete più collezionabili di quelle.

[sdy82]

Rileggendo gli interventi di questa tavola rotonda traspare quasi una certa calma olimpica che, a onor del vero, almeno per quanto mi riguarda, non sempre si realizza. No, direi proprio di no. La pratica del recupero, dell'identificazione, della ricerca della variante nonché l'indagine, la scoperta di nuovi ambiti collezionistici si portano dietro, spesso, ciò che in un altro intervento ho chiamato "frenesia creativa". È quella voglia panica di scoperta che fa un po' saltare per aria il programma di raccolta stilato il mese precedente. Altre volte ancora è, molto più prosaicamente, la necessità del quotidiano a distrarti da quella calma olimpica che pure deve essere perseguita ai fini di una raccolta intelligentemente organica. "Oddio, non ho tempo, devo tornare a lavorare e allora... rilancio!" Ma magari non serviva rilanciare, sarebbe bastato semplicemente attendere che quella tale moneta comune passasse in un'altra asta, evitando di pagarla così il 33% in più del consueto valore di mercato (ragionando comunque su cifre più o meno basse). Alle volte un acquisto affrettato è magari solo il risultato dell'esigenza di sbrigare la cosa in quel preciso momento perché sai già che da lì a breve sarai impegnato anima e corpo in altro: la cura di un parente, la lettura integrale della Recherche di Proust, la ristrutturazione del bagno... 

[sdy82]

Ma poi, ripensandoci bene, anche certe scelte collezionistiche sono state travagliate, alcune scelte permangono in uno stato di irrequietezza.

Mi piace guardare numismaticamente parlando alla transizione dalla Russia imperiale a quella sovietica e al passaggio dal regime sovietico alla Russia contemporanea. E di conseguenza metto in collezione Nicola II, i moduli contemporanei alla Nuova Politica Economica dei primi anni '20, le ordinarie a partire dagli anni '60 del Novecento e le monete attuali. E qui mi fermo. Eppure vorrei metterci dentro anche le prime emissioni dei neonati stati eurasiatici appartenuti allo spazio sovietico. Fortunatamente però ritrovo la calma e mi dico che al momento non è il caso, visto che la cosa diventerebbe troppo dispersiva.

Oppure ripenso ai limiti che ho stabilito qualche anno fa nel mettere insieme una scelta arbitraria di monete preunitarie immediatamente precedenti alla lira nazionale: metto Maria Luigia, no, la tolgo, la rimetto ma solo se inserisco anche gli ultimi ritratti di Ferdinando II di Borbone accanto a suo figlio Francesco. E i ramini di Carlo Felice? Li metto perché sono stati usati anche negli anni '50 dell'800? Li tengo fuori proprio perché non riportano il nome di V.E.II?

D'altronde se in quanto collezionisti cerchiamo di ricostruire una unità perduta, un plateau di varianti o una tipologia primigenia, giocoforza ingaggeremo una lotta contro le forze che hanno disperso quelle ipotetiche monete. Può mai esistere una lotta "calma"? 

 

[sdy82]

...un po' la stessa frenesia creativa del giocatore delle corse dei cavalli!

 

[sdy82]

Voglio citare @NoNmi4PPLICO che altrove scrive: "dentro la collezione c'è energia, sacrifici, emozioni, forse troppe."

Ottima parafrasi di quella "frenesia" di cui parlavo negli altri messaggi.

[sdy82]

Alle volte, invece, le mie raccolte sono il regno della dissoluzione e del disordine:

(Libri, monete [da spendere e collezionare], deodorante, lente, cappellini...)

...a differenza della cura che uso nella sistemazione dei miei calzini rigorosamente appaiati. ?

?

Felice giovedì!

[giulira]

33 minuti fa, sdy82 dice:

Alle volte, invece, le mie raccolte sono il regno della dissoluzione e del disordine:

 

Io se lascio una scrivania cosi' in casa finisco nei guai. Dopo pochi giorni finisce tutto in uno scatolone (o peggio).

[TIBERIVS]

47 minuti fa, sdy82 dice:

Alle volte, invece, le mie raccolte sono il regno della dissoluzione e del disordine:

(Libri, monete [da spendere e collezionare], deodorante, lente, cappellini...)

...a differenza della cura che uso nella sistemazione dei miei calzini rigorosamente appaiati. ?

?

Felice giovedì!

Pessima soluzione l'asciugatura in casa.... 

[sdy82]

4 ore fa, giulira dice:

Io se lascio una scrivania cosi' in casa finisco nei guai. Dopo pochi giorni finisce tutto in uno scatolone (o peggio).

Beh, diciamo che, dopo anni di lotte sindacali con mia moglie, io cerco di essere il più diligente possibile, e lei, assuefattasi ormai a cotanto disordine creativo (!), sa che se anche vedesse 10 centesimi in giro per casa non deve assolutamente prenderli. ?

[QuintoSertorio]

5 ore fa, sdy82 dice:

Alle volte, invece, le mie raccolte sono il regno della dissoluzione e del disordine:

(Libri, monete [da spendere e collezionare], deodorante, lente, cappellini...)

...a differenza della cura che uso nella sistemazione dei miei calzini rigorosamente appaiati. ?

?

Felice giovedì!

tanta invidia per i calzini stile "arca di Noè", una coppia di esemplari di ogni specie diversa..

Per uno strano retaggio storico da mercatino io mi ritrovo attualmente con una trentina di paia di calzini tutti su una sfumatura molto simile di blu (ma non uguale!), tutti grosso modo della stessa lunghezza (ma non la stessa!), tutti più o meno a righine (ma orientate in maniera diversa!).. insomma, l'accoppiamento post lavatrice dei miei calzini era diventato una valida e accurata descrizione di un girone dantesco  Dopo un pò ho rinunciato, ho iniziato a metterli insieme a casaccio e a vedere ogni quanto mi capitava la mattina un paio di calzini perfettamente identici...?