Monete ultimi Re e Imperatori d'Europa

[Numismatico 007]

Il 4/1/2021 alle 13:18, carmhack dice:

Oggi mi sono arrivate queste monete. E' mia intenzione creare una piccola collezione degli ultimi re e Imperatori d'Europa, anche una moneta per ciascuno e conservarle in una box che creerò io a mano, magari con delle incisioni. Questo è uno dei progetti per il 2021.

1 lira 1907 - Italia - Vittorio Emanuele III (ultimo re d'Italia raffigurato su moneta) - Stato: MB+ (scritto nel foglietto)


20 dinara 1938 - Jugoslavia - Pietro II - Stato: pareri sullo stato di conservazione?

Bella idea! Anche io sto pensando di fare questo con le monete degli ultimi re di Europa... Dopo aver fatto questo lavoro potresti mettere le foto dei box finiti?

[carmhack]

L'idea del box fatto a mano è venuta meno perché troppo complicata. Ma sicuramente posterò foto man mano che la collezione prende forma ?

[carmhack]

La collezione più che altro pone un problema. Esistono monete che raffigurano Carlo I d'Austria? Perché informandomi un po', dopo alcune ricerche non ho trovato nulla.. nè nella monetazione austriaca ne in quella ungarica. Qualcuno più esperto sa darmi qualche informazione a riguardo? Altrimenti andrebbe adottato lo stesso ragionamento del regno d'Italia, e quindi tenere presente Francesco Giuseppe al posto di Carlo I.

[Meleto]

3 ore fa, carmhack dice:

La collezione più che altro pone un problema. Esistono monete che raffigurano Carlo I d'Austria? Perché informandomi un po', dopo alcune ricerche non ho trovato nulla.. nè nella monetazione austriaca ne in quella ungarica. Qualcuno più esperto sa darmi qualche informazione a riguardo? Altrimenti andrebbe adottato lo stesso ragionamento del regno d'Italia, e quindi tenere presente Francesco Giuseppe al posto di Carlo I.

https://en.numista.com/catalogue/pieces33866.html

https://www.ma-shops.com/monetarium/item.php?id=3801

Forse un po' proibitivo come acquisto ma questo dovrebbe essere Carlo I

Modificato 18 Gennaio, 2021 da Meleto

[carmhack]

8 ore fa, Meleto dice:

https://en.numista.com/catalogue/pieces33866.html

https://www.ma-shops.com/monetarium/item.php?id=3801

Forse un po' proibitivo come acquisto ma questo dovrebbe essere Carlo I

Grazie, si è lui perché in Ungheria era chiamato Carlo IV. Ma c'è un motivo per cui non ci sono molte monete che lo raffigurano?

[Meleto]

Non che io sappia però ci si può arrivare con la logica. Le monete che raffigurano l'imperatore in Austria sono i tagli in argento mentre gli spiccioli raffigurano l'aquila asburgica. Le uniche monete di Carlo I per la circolazione sono spiccioli da 2 e 20 heller del 1917/18 in ferro vista la situazione bellica. La guerra genera inflazione quindi è probabile che non si volessero più coniare pezzi d'argento quando questi rischiavano di essere tesorizzati e di avere un valore intrinseco superiore al valore facciale. Un po' come in Italia dove la serie quadriga briosa si ferma al 1917. D'altronde la cartamoneta svolgeva già egregiamente il suo ruolo da decenni e probabilmente negli anni di Carlo I aveva sostituito interamente i vecchi tagli in argento.

 

[sdy82]

L'argento fa un po' la stessa fine in diversi altri cantoni dell'Europa continentale, durante e dopo la guerra. Viene o abbandonato o svilito oppure riservato ai tagli monetari più alti (ma siamo già agli anni '20).

Però ragazzi, attenzione! Non esistono monete ufficiali che raffigurino Karl von Habsburg. La moneta del 1918 è un'emissione moderna. Credo riconi ungheresi in oro senza valore numismatico, ma non sono sicuro.

La coniazione raffigurante Karl figlio di Franz Joseph è rimasta al livello di saggi, studi, campioni, prove (premetto che sto usando la terminologia impropriamente poiché non sono molto informato). Un certo quantitativo di monete d'oro raffiguranti Karl, già coniate e tenute al caldo, sono state fuse in concomitanza con la fine della doppia monarchia a eccezione di quegli esemplari eccezionali che avrebbero dovuto poi figurare nei musei del caso.

https://www.oenb.at/Ueber-Uns/Geldmuseum/Sammlungen/das-besondere-objekt/probepraegungen_kaiser_karl.html

 

Modificato 19 Gennaio, 2021 da sdy82

[carmhack]

4 ore fa, Meleto dice:

Non che io sappia però ci si può arrivare con la logica. Le monete che raffigurano l'imperatore in Austria sono i tagli in argento mentre gli spiccioli raffigurano l'aquila asburgica. Le uniche monete di Carlo I per la circolazione sono spiccioli da 2 e 20 heller del 1917/18 in ferro vista la situazione bellica. La guerra genera inflazione quindi è probabile che non si volessero più coniare pezzi d'argento quando questi rischiavano di essere tesorizzati e di avere un valore intrinseco superiore al valore facciale. Un po' come in Italia dove la serie quadriga briosa si ferma al 1917. D'altronde la cartamoneta svolgeva già egregiamente il suo ruolo da decenni e probabilmente negli anni di Carlo I aveva sostituito interamente i vecchi tagli in argento.

 

Grazie mille per lo spunto, sicuramente hai ragione. Non ci avevo pensato.

39 minuti fa, sdy82 dice:

Però ragazzi, attenzione! Non esistono monete ufficiali che raffigurino Karl von Habsburg. La moneta del 1918 è un'emissione moderna. Credo riconi ungheresi in oro senza valore numismatico, ma non sono sicuro.

La coniazione raffigurante Karl figlio di Franz Joseph è rimasta al livello di saggi, studi, campioni, prove (premetto che sto usando la terminologia impropriamente poiché non sono molto informato). Un certo quantitativo di monete d'oro raffiguranti Karl, già coniate e tenute al caldo, sono state fuse in concomitanza con la fine della doppia monarchia a eccezione di quegli esemplari eccezionali che avrebbero dovuto poi figurare nei musei del caso.

https://www.oenb.at/Ueber-Uns/Geldmuseum/Sammlungen/das-besondere-objekt/probepraegungen_kaiser_karl.html

 

Ho letto l'articolo che hai linkato. Effettivamente già cercando su ucoin e numista non avevo trovato nessuna moneta raffigurante Carlo I, quindi ero stranito dalla moneta linkata da Meleto. Se ho capito bene, è una moneta moderna? Non so bene cosa siano i riconi, per questo ti chiedo conferma.

Grazie mille per le informazioni, questo forum è eccezionale 


 

[Meleto]

45 minuti fa, sdy82 dice:

L'argento fa un po' la stessa fine in diversi altri cantoni dell'Europa continentale, durante e dopo la guerra. Viene o abbandonato o svilito oppure riservato ai tagli monetari più alti (ma siamo già agli anni '20).

Però ragazzi, attenzione! Non esistono monete ufficiali che raffigurino Karl von Habsburg. La moneta del 1918 è un'emissione moderna. Credo riconi ungheresi in oro senza valore numismatico, ma non sono sicuro.

La coniazione raffigurante Karl figlio di Franz Joseph è rimasta al livello di saggi, studi, campioni, prove (premetto che sto usando la terminologia impropriamente poiché non sono molto informato). Un certo quantitativo di monete d'oro raffiguranti Karl, già coniate e tenute al caldo, sono state fuse in concomitanza con la fine della doppia monarchia a eccezione di quegli esemplari eccezionali che avrebbero dovuto poi figurare nei musei del caso.

https://www.oenb.at/Ueber-Uns/Geldmuseum/Sammlungen/das-besondere-objekt/probepraegungen_kaiser_karl.html

 

Effettivamente quella in vendita riporta chiaramente nel titolo che si tratta di un restrike. Vista la tarda ora non avevo letto bene?

Tuttavia @sdy82 l'incisione e il conio sono originali? Esistono ancora degli esemplari nei musei originali o sono andate tutte fuse?

[carmhack]

Un'altra piccola tragedia in questa collezione è che, suppongo per gli stessi motivi, non esistono monete che raffigurano Simeone II, ultimo sovrano del Regno di Bulgaria. L'ultimo sovrano raffigurato è Boris III (regnante fino al 1943).

Siamo già al terzo sovrano non raffigurato, insieme a Carlo I d'Austria e Umberto II ?

 

[sdy82]

21 ore fa, carmhack dice:

Se ho capito bene, è una moneta moderna?

Il link riporta a una emissione moderna (la chiamo emissione evitando di usare terminologia più specifica perché non saprei dire se sono stati  usati gli strumenti originali del tempo).

A ogni modo credo tu debba  rassegnarti a includere Franz Joseph / FERENCZ JÓZSEF e non Karl / KÁROLY ?

In merito al concetto di RICONIO:

 

Modificato 20 Gennaio, 2021 da sdy82

[sdy82]

21 ore fa, Meleto dice:

Tuttavia @sdy82 l'incisione e il conio sono originali? Esistono ancora degli esemplari nei musei originali o sono andate tutte fuse?

Caro Meleto, devo incrociare la lettura di un paio di cataloghi per rispondere al meglio perché non sono molto preparato. In realtà già solo il  world coins tratta la questione. Scusate, appena ho  più tempo cerco di riprendere la cosa.

[Brios]

Il 17/12/2020 alle 18:26, carmhack dice:

Una caratteristica che ho sempre trovate affascinante è, però, la caduta di tutte le monarchie e imperi d'Europa, che non hanno retto all'ondata di rivoluzioni, guerre e cambiamenti del secolo.

Vi invito, quindi, a condividere in questa discussione le monete (e a dare i vostri spunti di riflessione e approfondimenti, ovviamente) raffiguranti gli ultimi regnanti e imperatori d'Europa.

Un confine controverso. Le monete sono l'istruzione, la cultura, la moda, lo stile degli artisti. Anche l'attrezzatura delle fabbriche.

Ecco un esempio.
Per questo motivo, le monete fino al 1925 sono considerate monete della Russia.

Contengono la mentalità e "l'anima" delle persone che sono cresciute nella Russia zarista.

La vera transizione delle monete in Russia dall'impero zarista della Russia all'impero sovietico-stalinista avvenne solo nel 1930-1940.

Le persone fanno monete. E la morte di un monarca non è uguale alla morte di una generazione di artisti.

[sdy82]

Il 23/1/2021 alle 18:05, Brios dice:

Un confine controverso. Le monete sono l'istruzione, la cultura, la moda, lo stile degli artisti. Anche l'attrezzatura delle fabbriche.

Ecco un esempio.
Per questo motivo, le monete fino al 1925 sono considerate monete della Russia.

Contengono la mentalità e "l'anima" delle persone che sono cresciute nella Russia zarista.

La vera transizione delle monete in Russia dall'impero zarista della Russia all'impero sovietico-stalinista avvenne solo nel 1930-1940.

Le persone fanno monete. E la morte di un monarca non è uguale alla morte di una generazione di artisti.

Parole sante. È verissimo.

In effetti io mi occupo di Nicola II ma anche del primo decennio del nuovo mondo sovietico. La mia raccolta è impostata sulla transizione.

Alcune delle prime monete dello stato sovietico - la guerra civile volge al termine e si inaugurano nuove politiche economiche - ricalcano gli stili della monetazione precedente. Come ha ben evidenziato Brios, il rovescio dei 15 copechi della R.S.F.S.R. ha un aspetto quasi più imperiale che internazionalistico. L'unico dettaglio, evidentemente non da poco, è che sul pezzo sovietico il nome della valuta è riportato secondo la riforma ortografica del 1918.

[carmhack]

In generale mi trovo d'accordo anche io, ma non ho capito il fine del discorso qual è. Di non considerare Russia territorio europeo solo per stile e cultura diversi?

Ottocento e Novecento sono anni di cambiamenti per tutti i paesi in Europa, con situazioni anche molto diverse tra loro.
Sicuramente la Russia in quegli anni vive molti cambiamenti, ma li vivono, appunto, anche altri stati Europei, ed è proprio quello il focus della collezione.

Il 23/1/2021 alle 18:05, Brios dice:

Un confine controverso. Le monete sono l'istruzione, la cultura, la moda, lo stile degli artisti. Anche l'attrezzatura delle fabbriche.

Le persone fanno monete. E la morte di un monarca non è uguale alla morte di una generazione di artisti.

Non ho capito il senso di queste due frasi con la discussione.

Modificato 28 Gennaio, 2021 da carmhack

[sdy82]

Mi permetto di farmi interprete di @Brios.

Chiedo scusa in anticipo a tutti qualora io stia fraintendendo la questione.

Caro @carmhack, Brios ha fatto una considerazione susseguente ai tuoi propositi collezionistici: raccogliere le monete degli ultimi regnanti d'Europa. Che un po' equivale a dire raccogliere il canto del cigno, posare l'occhio sulla fine di un certo periodo, presupponendo il fatto che ci sia una cesura netta tra un prima e un dopo (l'ultimo zar e i soviet, la casa reale sabauda e la Repubblica antifascista, l'ecumenismo austro-ungarico e la nascita degli stati nazionali in Europa centro-orientale, Giorgio V e l'indipendenza irlandese, la "gloriosa monarchia portoghese" e la nascita della Repubblica).

Mostrandoci i copechi zaristi e sovietici, Brios ha voluto ricordarci che a dispetto delle cesure storiche che vanno a condensarsi attorno agli anni limite, qualcosa nella transizione si conserva sempre e comunque. E quindi il confine, come scrive lui, non è mai netto.

Lo stile monetale, le tecniche di coniazione, le convinzioni si trasformano lungo i periodi di transizione. E quindi può non essere sufficiente una data storica per dividere una collezione numismatica da un'altra.

Tale considerazione, sottintesa all'intervento di Brios, mi sembra interessante in una discussione in cui si parla, numismaticamente parlando, della fine delle monarchie europee, cioè della fine di un determinato periodo sociale, economico, culturale.

Nel ragionamento di Brios non vedo nulla che invece possa riguardare la considerazione secondo cui la Russia sia o no un paese europeo.

[Brios]

1 ora fa, sdy82 dice:

Mi permetto di farmi interprete di @Brios.

Chiedo scusa in anticipo a tutti qualora io stia fraintendendo la questione.

Caro @carmhack, Brios ha fatto una considerazione susseguente ai tuoi propositi collezionistici: raccogliere le monete degli ultimi regnanti d'Europa. Che un po' equivale a dire raccogliere il canto del cigno, posare l'occhio sulla fine di un certo periodo, presupponendo il fatto che ci sia una cesura netta tra un prima e un dopo (l'ultimo zar e i soviet, la casa reale sabauda e la Repubblica antifascista, l'ecumenismo austro-ungarico e la nascita degli stati nazionali in Europa centro-orientale, Giorgio V e l'indipendenza irlandese, la "gloriosa monarchia portoghese" e la nascita della Repubblica).

Mostrandoci i copechi zaristi e sovietici, Brios ha voluto ricordarci che a dispetto delle cesure storiche che vanno a condensarsi attorno agli anni limite, qualcosa nella transizione si conserva sempre e comunque. E quindi il confine, come scrive lui, non è mai netto.

Lo stile monetale, le tecniche di coniazione, le convinzioni si trasformano lungo i periodi di transizione. E quindi può non essere sufficiente una data storica per dividere una collezione numismatica da un'altra.

Tale considerazione, sottintesa all'intervento di Brios, mi sembra interessante in una discussione in cui si parla, numismaticamente parlando, della fine delle monarchie europee, cioè della fine di un determinato periodo sociale, economico, culturale.

Nel ragionamento di Brios non vedo nulla che invece possa riguardare la considerazione secondo cui la Russia sia o no un paese europeo.

Grazie mille. Assolutamente giusto. La tua profonda comprensione dell'argomento è molto gradita.

Il 28/1/2021 alle 16:59, carmhack dice:

 

Non ho capito il senso di queste due frasi con la discussione.

Lasciatemi spiegare. Sono rimasto sorpreso dai confini dell'argomento proposto.

quoto

Il 28/1/2021 alle 16:59, carmhack dice:

   Una caratteristica che ho sempre trovate affascinante è, però, la caduta di tutte le monarchie e imperi d'Europa, che non hanno retto all'ondata di rivoluzioni, guerre e cambiamenti del secolo.

C'è un film brillante - La legge è legge . C'è un personaggio del genio Fernandel. Ha anche rispettato i confini e impostato la linea.

E poi c'è il personaggio Toto, ha guardato i confini e le tematiche dal punto di vista della vita.

formalmente: Armavir, Soviet Tuva, Soviet Khorezm. Più vicino all'URSS. Ma questo è un argomento per i collezionisti della Russia zarista.

[sdy82]

Il 19/1/2021 alle 15:13, Meleto dice:

Effettivamente quella in vendita riporta chiaramente nel titolo che si tratta di un restrike. Vista la tarda ora non avevo letto bene?

Tuttavia @sdy82 l'incisione e il conio sono originali? Esistono ancora degli esemplari nei musei originali o sono andate tutte fuse?

incrociando la lettura dei miei cataloghi in inglese e tedesco e decifrando con calma i testi ungheresi dei portali numismatici che fanno capo al seguente link: koronaportal.hu, posso dire che:

 

erano state coniate 2000 monete auree da 20 corone (nella versione austriaca, con effigie di Karl da una parte e con il rovescio che riprendeva la tipologia ultima di suo padre). Sono state fuse tutte a eccezione di 1 esemplare che trovasi nel Münzkabinett di Vienna; non ho la più pallida idea se siano stati conservati i coni, i punzoni, i bozzetti, i martelli e via discorrendo;

che è stato coniato un numero imprecisato (a quanto sembra) di monete auree da 20 corone uguali a quel restrike mostrato prima. Oggi questi pezzi sono rarissimi. Ho notizie di un passaggio d'asta in Rauch GmbH Auktionshaus (17 maggio 2004) con realizzo a 92.000 €; non ho la più pallida idea se siano stati conservati i coni, i punzoni, i bozzetti, i martelli e via discorrendo per coniare quel restrike fatto nel 2010.

 

 

Modificato 29 Gennaio, 2021 da sdy82
Integrazione

[sdy82]

E comunque ho deciso che a acquisterò il

Magyar Erme Katalogus di Adamovzsky,

sperando di trovare elenchi esaustivi (ho visto qualche pagina del catalogo su Internet) di tutti i restrike di Ferencz Joszef e Karoliy IV.

Modificato 29 Gennaio, 2021 da sdy82

[carmhack]

Il discorso che fate (ora soltanto mi è chiaro, il messaggio originale mi aveva confuso non poco) lo condivido senz'altro. E nelle intenzioni della mia collezione non c'è il voler mettere in dubbio che la morte di un monarca NON cambia il volto di un paese dalla notte al giorno, ci mancherebbe. Sarebbe strano il contrario.

Se però parliamo di monete che raffigurano l'ultimo monarca di un certo regno, la scelta di una data è necessaria per ovvi motivi. Quando si intraprende una collezione, qualche scelta bisogna farla, credo. Altrimenti finiremmo tutti con il collezionare tutto.

[sdy82]

15 ore fa, carmhack dice:

Quando si intraprende una collezione, qualche scelta bisogna farla, credo.

Per carità, hai assolutamente ragione. Nessuno ha voluto mettere in discussione i tuoi parametri. Le nostre considerazioni erano solo riflessioni che non mettono minimamente in dubbio le tue scelte pragmatiche.

?

[sdy82]

Il 29/1/2021 alle 17:26, Brios dice:

C'è un film brillante - La legge è legge . C'è un personaggio del genio Fernandel. Ha anche rispettato i confini e impostato la linea.

E poi c'è il personaggio Toto, ha guardato i confini e le tematiche dal punto di vista della vita.

Non pensavo di trovare la commedia (che già di per sé è una produzione Italo-francese) in versione russa!

Necessità e allo stesso tempo arbitrarietà dei confini.

Comunque quello dei confini (temporali e spaziali) è un tema complesso. Non proseguo qui perché porteremmo la discussione fuori tema.

[carmhack]

Tre nuove monete entrate in collezione. 

1 dinar 1912 di Pietro I (Regno di Serbia)

100 leva 1930 di Boris III (Regno di Bulgaria)

1 corona 1898 di Francesco Giuseppe (Impero Austro Ungarico)

Allego immagine di riepilogo*

 

*nell'immagine c'è un errore di battitura sulla moneta di Francesco Giuseppe, è 1898 non 1848

Se riesco domani posto anche qualche immagine in dettaglio ?

Modificato 30 Gennaio, 2021 da carmhack

[sdy82]

Il 18/12/2020 alle 03:05, ART dice:

Guardando al caso dell'Islanda ci sarebbero anche quelli della fine della monarchia in Irlanda, a Malta e a Cipro dopo la loro indipendenza.

Proprio perché anche a me piace ragionare sui limiti che mettiamo alle nostre raccolte tematiche, mi interesserebbe sapere se  @carmhack  intende mettere in collezione anche un pezzo di Giorgio V ultimo sovrano d'Irlanda, magari un pezzo dove sia raffigurata l'arpa irlandese, nonostante il caso non sia paragonabile agli avvicendamenti che ci sono stati in Italia, in Grecia, in Francia, in Romania e così via dove in una stessa (più o meno) entità statale si sono avvicendati due sistemi politici diversi.

Avendo inserito peraltro anche Napoleone III (cioè l'Ottocento), ti chiedo caro harmhack se inserirai anche gli ultimi regnanti polacchi prima della spartizione definitiva della Polonia.

[Meleto]

Per @carmhack condivido questa immagine di 9 sovrani europei riunitisi in occasione dei funerali di Edoardo VII nel 1910. Alcuni di questi, un paio, saranno gli ultimi re del loro paese. Per esempio Guglielmo II di Germania. Inoltre la guerra che di lì a quattro anni sarebbe scoppiata in Europa avrebbe visto tutti questi rappresentanti di paesi qui riuniti in pace dividersi in due schieramenti contrapposti. A partire dal nuovo re del Regno Unito e Imperatore d'India Giorgio V con dietro appoggiato al suo schienale il futuro nemico Guglielmo II.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:The_Nine_Sovereigns_at_Windsor_for_the_funeral_of_King_Edward_VII.jpg