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Monete coniate su tondello ovale


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Roman Republican
L. Sulla and L. Manlius Torquatus. 82 BC. Fourrée Denarius (20mm, 3.09 g, 8h). Military mint moving with Sulla. Helmeted head of Roma right / Sulla driving triumphal quadriga right, holding branch and reins; above, Victory flying left, crowning him with laurel wreath. Crawford 367/3; Sydenham 759; Manlia 7-8; RBW –. A few light scratches and marks, minor porosity, plating broken on reverse. VF.

CNG Electronic Auction 473, lot 275: Est. $100 - SOLD $170

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Un’indicazione se una “moneta d’argento” è di buon argento oppure di rame o bronzo rivestito da un sottilissimo strato d’argento oppure di una lega argento-rame a vario contenuto di metallo povero, si può avere dalla determinazione sperimentale della densità relativa, per esempio pesando la moneta in aria e immersa in acqua. Un valore attorno a 10,5 è indice di argento, un valore attorno a 9 è indice di rame o bronzo e valori intermedi indicano le composizioni intermedie che si leggono in ascissa nel grafico.

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Una indicazione si può avere anche dal calcolo a tavolino, partendo dal peso teorico della moneta “buona” (una stima si può avere dalla media delle monete autentiche passate nelle aste). Moltiplicando il peso per 0,85 si ha una stima del peso del corrispondente suberato con l’anima di rame o bronzo.

Per esempio, nel caso del denario di L. Sulla e L. Manlius Torquatus al post # 28, all’esemplare autentico si può attribuire un peso medio di 3,9 g, da cui 3,9 x 0,85 = 3,3 g come valore indicativo per il rispettivo suberato, che ci può stare con quello sperimentale di 3,09 g.

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Per chiarire l’approccio suggerito, 0,85 è il valore arrotondato alla seconda decimale del rapporto delle densità del rame e dell’argento.

La densità è il rapporto tra la massa di un oggetto (m) e il suo volume (V), in una formula d = m/V da cui possiamo esprimere il volume di una moneta d’argento come V(Ag) = m(Ag)/10,45 e di una moneta di rame come V(Cu) = m(Cu)/8,92. Se le monete dei diversi metalli hanno lo stesso volume, possiamo scrivere

m(Cu)/8,92 = m(Ag)/10,45, da cui m(Cu) = 8,92 m(Ag)/10,45 e quindi

m(Cu) = 0,85 m(Ag)

L’ultima uguaglianza è quindi valida a parità di volume delle due monete, come dire che la massa di un suberato d’argento con l’anima di rame o di bronzo è pari a 0,85 volte la massa della rispettiva moneta d’argento a condizione che la quantità di materia che compone le due monete occupi lo stesso volume, indipendentemente dalla forma.

Questo per spiegare eventuali discrepanze dovute al fatto che la moneta autentica e il suberato della stessa forma circolare hanno volumi diversi per differenze di diametro e/o di spessore.

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Buon pomeriggio a tutti e auguri in ritardo. Bella discussione!! Partecipo anche io con un quinario oblungo della Gens Egnatuleia ??

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1 ora fa, Ser. Broccolo dice:

Buon pomeriggio a tutti e auguri in ritardo. Bella discussione!! Partecipo anche io con un quinario oblungo della Gens Egnatuleia ??

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Interessante: non conoscevo questa Gens.

apollonia

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1 minuto fa, apollonia dice:

Interessante: non conoscevo questa Gens.

apollonia

In effetti non è molto conosciuta, ha coniato solo questo quinario e nient'altro

 


Inviato (modificato)
Il 14/12/2020 alle 22:29, apollonia dice:

Un’ipotesi sulla forma ovale delle monete è che nella produzione dei tondelli il metallo era steso in lunghe strisce e poi si è usato un punzone circolare per tagliare i singoli tondelli. Occasionalmente la larghezza della striscia era inferiore al diametro del punzone, come si vede nello schema, e da qui la forma non circolare del tondello.

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Citata da: https://www.cointalk.com/threads/not-exactly-round.291740/

apollonia

La mia ipotesi è questa. Probabilmente si preparavano sfere di metallo per fusione, diciamo biglie/ghiande di metallo in peso regolato che successivamente venivano spianate a caldo tra due rulli, un po come avviene per i panetti della pasta fatta in casa. Successivamente venivano coniati. È plausibile?

Modificato da Fidelio

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Non so se mettermi a ridere o a piangere ........ 

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Il 31/12/2020 alle 12:21, Fidelio dice:

La mia ipotesi è questa. Probabilmente si preparavano sfere di metallo per fusione, diciamo biglie/ghiande di metallo in peso regolato che successivamente venivano spianate a caldo tra due rulli, un po come avviene per i panetti della pasta fatta in casa. Successivamente venivano coniati. È plausibile?

Stesse tecniche della  Barilla....:crazy:

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36 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Non so se mettermi a ridere o a piangere ........ 

Meglio ridere con me, sono più bravo con giochi da circo. ? Quindi erano semplicemente tondelli tagliati in malo modo. 


Inviato
5 minuti fa, Fidelio dice:

Meglio ridere con me, sono più bravo con giochi da circo. ? Quindi erano semplicemente tondelli tagliati in malo modo. 

Non sono tagliati” male” o”bene” .... è semplicemente la conseguenza della deformazione plastica disuniforme e , per alcune, la caratteristica derivante dalla tecnica di preparazione dei tondelli....

la cosa assurda di tutta questa discussione ( e le similari) messa su da Apollonia è che si sta tentando di far passare un mero effetto meccanico per una causa volontaria.....Ma questa non è numismatica, questo è  Voyager.... e fa solo male alla Numismatica con la N .....

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Inviato
9 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Non sono tagliati” male” o”bene” .... è semplicemente la conseguenza della deformazione plastica disuniforme e , per alcune, la caratteristica derivante dalla tecnica di preparazione dei tondelli....

la cosa assurda di tutta questa discussione ( e le similari) messa su da Apollonia è che si sta tentando di far passare un mero effetto meccanico per una causa volontaria.....Ma questa non è numismatica, questo è  Voyager.... e fa solo male alla Numismatica con la N .....

Ovalizzazione come causa volontaria??? No, non riesco a vedere alcuna volontà, semmai morfologie da slittamenti, tagli, espansioni ma non derivanti da volontà. Forse come per una produzione di catena di montaggio trattasi di "pezzi" passati per buoni al controllo qualità, magari denotano lo stato di alienazione dell'artigiano nei confronti di una massiccia serialità di pezzi da produrre.


Inviato (modificato)
1 ora fa, Fidelio dice:

Ovalizzazione come causa volontaria??? No, non riesco a vedere alcuna volontà, semmai morfologie da slittamenti, tagli, espansioni ma non derivanti da volontà. Forse come per una produzione di catena di montaggio trattasi di "pezzi" passati per buoni al controllo qualità, magari denotano lo stato di alienazione dell'artigiano nei confronti di una massiccia serialità di pezzi da produrre.


Penso che Tinia intendesse dire esattamente questo: si tratta di pezzi non ottenuti volontariamente, ma semplicemente per casualità meccanica.

Perché alienazione? I pezzi sono perfettamente leggibili, ed in un sistema di tipo non fiduciario la forma o lo stile non hanno tutta questa importanza. Si tratta di monete perfettamente adatte alla circolazione 

Modificato da Afranio_Burro
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In effetti non vedo dove questa discussione porti. La forma del tondello non denota assolutamente nulla, solo che ha preso una martellata.

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3 ore fa, Fidelio dice:

Ovalizzazione come causa volontaria??? No, non riesco a vedere alcuna volontà, semmai morfologie da slittamenti, tagli, espansioni ma non derivanti da volontà. Forse come per una produzione di catena di montaggio trattasi di "pezzi" passati per buoni al controllo qualità, magari denotano lo stato di alienazione dell'artigiano nei confronti di una massiccia serialità di pezzi da produrre.

È quel che ho detto io

2 ore fa, Afranio_Burro dice:


Penso che Tinia intendesse dire esattamente questo: si tratta di pezzi non ottenuti volontariamente, ma semplicemente per casualità meccanica.

Perché alienazione? I pezzi sono perfettamente leggibili, ed in un sistema di tipo non fiduciario la forma o lo stile non hanno tutta questa importanza. Si tratta di monete perfettamente adatte alla circolazione 

Grazie 


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Sta di fatto che trovo giustificata la curiosità di @apollonia.

Rimane irrisolto e inspiegato il metodo di produzione che ha dato forma a questi pezzi. Non vorremmo finire con il dire "Sì, ma è un"l'effetto meccanico" e quindi sono solo quattro martellate e una punzonata, ma chi se ne frega!"; troppo facile e al contempo non credo nei complotti delle officine aliene.

Rimango del parere che le tracce lasciate da un officina ci sono, ma non è possibile dare una risposta per ora.

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1 ora fa, apollonia dice:

Quando la forma è tipica e cercata, per tipologia di realizzazione del tondello o riutilizzo , allora è storia 

quando la forma è effetto( e non causa) della deformazione plastica ineguale di un tondello rotondo,per l’applicazione di una forza ineguale,  non è storia, è fanta numismatica alla Voyager 

in questa discussione e nell’altra e in qualunque altra che vada oltre questi limiti 

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19 ore fa, Fidelio dice:

Sta di fatto che trovo giustificata la curiosità di @apollonia.

Rimane irrisolto e inspiegato il metodo di produzione che ha dato forma a questi pezzi. Non vorremmo finire con il dire "Sì, ma è un"l'effetto meccanico" e quindi sono solo quattro martellate e una punzonata, ma chi se ne frega!"; troppo facile e al contempo non credo nei complotti delle officine aliene.

Rimango del parere che le tracce lasciate da un officina ci sono, ma non è possibile dare una risposta per ora.

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Sta di fatto che trovo giustificata la curiosità di @apollonia.

Non smettere mai di cercare. Serendipità significa: trovare qualcosa di prezioso mentre si cerca qualcosa di completamente diverso; oppure trovare qualcosa che si andava cercando, ma in un luogo o in un modo del tutto inaspettati. In entrambi i casi sempre di ricerca si tratta. Se si smette di cercare, se si abbandona la curiosità, la passione per la conoscenza, il desiderio di imparare, allora la serendipità non può avere spazio per manifestarsi. E sarebbe davvero un peccato.

Fonte https://www.mywayblog.it/serendipity/

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Da https://www.forumancientcoins.com/dougsmith/voc2.html

Describing Ancient Coins

Roman Republican

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Mark Antony, AR Denarius, 31 BC
Our final Imperatorial (and Republican) coin was issued in the period just before the Battle of Actium by the loser of this final fight for control of Rome.

Proseguo con la traduzione in italiano della descrizione in Forum Ancient Coins.

Il nostro esemplare è coniato su un tondello ampio, sottile, ovale, che mostra non solo il bordo perlinato completo ma anche l'impronta del bordo del conio (in alto a sinistra del rovescio). La consapevolezza del pubblico sulla possibilità di pezzi placcati (comune anche su questi!) e lo strano aspetto della moneta ha fatto sì che venisse testata più volte con i marchi dei banchieri punzonati.

Questa moneta è solida, non placcata. L'estrema planarità del tondello suggerisce che potrebbe essere stata coniata su una vecchia moneta piatta martellata prima di essere riutilizzata. A 24 mm è il più largo tondello di denario che abbia mai visto. Queste stranezze sono interessanti solo per persone come me che apprezzano la numismatica tecnica. Sono evitate dai collezionisti di monete che preferiscono una moneta rotonda e ben coniata. Questa moneta ha un tono superficiale molto irregolare con diverse zone di macchie scure.

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Guardando la guida postata da @dupondio mi sembra di capire che i tondelli venissero prodotti per fusione e non si accenna a trattamenti post fusione tipo appiattimento a martello.

Il fatto che la coniazione avvenisse a martello giustifica sicuramente un certo grado di ovalizzazione ma mi sembra ci siano esemplari esageratamente ovalizzati per essere spiegati con il solo effetto della coniazione.

Infatti, visionando gli esemplari posti in questa discussione, sembrerebbe che non sia il conio il (solo) responsabile della forma ovalizzante. Nella moneta di Marco Antonio si vede (mi sembra) il bordo stesso del conio nella parte alta dell'immagine a destra (perdonatemi se non so riconoscere il dritto e il rovescio nelle monete romane :D) . A pelle il tondello era comunque già abbastanza irregolare prima della battitura.
La forma fortemente ovalizzata non mi sembra giustificata da produzione tramite sola fusione ma anche da tecniche che non credo fossero usate in epoca romana come la fustellazione. Diverso sarebbe il caso di tondelli ritagliati da lastra ma anche qui non mi sembra sia una tecnica usata in epoca romana no?

Resta credo il solo l'appiattimento a martello. Per altro sarebbe interessante capire se lo spessore delle monete ovalizzate sia diverso tra i due estremi dell'asse maggiore.

 

 


Inviato (modificato)

 a me sembra che sia stata schiacciata e ritagliata ovale di proposito per imitare uno scivolamento.

Modificato da dux-sab

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@incuso

Buon pomeriggio.

Riporto per comodità il testo originale del commento dell’autore al denario ovale di Marco Antonio in https://www.forumancientcoins.com/dougsmith/voc2.html

Our final Imperatorial (and Republican) coin was issued in the period just before the Battle of Actium by the loser of this final fight for control of Rome. This final battle was to be at sea and Antony's sailors were paid in these coins showing a warship and military standards. Antony was short on resources to pay such huge sums so he added copper to the silver used for these coins. The alloy was, therefore, debased. After the battle (and Antony) had been lost, these coins remained in circulation. The fact that they were not good silver caused them to remain in circulation until the debasement of the regular Roman coinage reached the same level and made them desirable to be buried in hoards. Legionary denarii of Antony are common in hoards deposited over 200 years after their issue. Many of these coins are worn slick. The legends are ANT AVG IIIVIR RPC (Antony Augur, one of the three for establishing the Republic) and LEG VIII (the legion for which the coin was issued). Other Legionary issues name the other legions I to XXIII and a few special units by name. Our example is struck on a broad, thin, oval flan showing not only the complete beaded border but the impression of the edge of the die (reverse upper left). The public awareness of the possibility of plated pieces (also common on these!) and the odd look of the coin caused it to be tested several times with punched bankers' marks. This coin is solid, not plated. The extreme flatness of the flan suggests that it may have been struck on an older coin hammered flat before being reused. At 24mm this is the widest flan denarius I have seen. Such oddities are only of interest to persons like myself who value technical numismatics. They are avoided by the mainstream of coin collectors who would prefer a round, well struck coin. This coin has a very uneven surface tone with several areas of dark stain.

L’aspetto interessante della frase che ho evidenziato in grassetto è che l’impressione lasciata dal bordo del conio nella parte superiore sinistra del rovescio può rivelare un angolo del bordo incompatibile con il “cutting” e riconducibile al “casting” del conio stesso. Una prova tecnica per la scoperta di un falso, non in questo caso ma che ho potuto osservare per es. nelle dramme di Apollonia pontica.

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