INTERESSANTE STUDIO SULLA MONETAZIONE MEDIEVALE

[numa numa]

E grazie anche ad Arka prr il supplemento di interessanti  informazioni sulla lira veneta 

Dopo la morte di Tron infstti ‘lo Maggior Consiglio ‘ smonto’ astutamente le ottime intenzioni di Antonello della Moneta per emancipare le emissioni venexiane obbligando a ritrarre la figura del doge non piu’ grande di quella inginocchiata davanti a san marco e al vessillo della Serrnissima

eppure seppur con queste ristrettezze i bravissimi incisori veneti avevano saputo riprodurre dei tratti fisiognomici anche in questi piccolissimi volti sia sui ducati sia in alcuni grossi all’epoca - precedente - del doge Venier a probabile opera dei bravissimi fratelli Da Sesto..

[ZuoloNomisma]

42 minuti fa, numa numa dice:

Che sfilata - metavigliosa - di ritratto ( lo so sono parziale per la ritrattistica - che posso farci...) . Da impazzire.. uno poi e’ in sogno impossibile direi ( 2-3 es conosciuti Michele ?) 

Caro @numa numa, come puoi immaginare con "testoni" (chiamiamoli tutti così che tanto ci capiamo) di questo fascino, bellezza e rarità, io non posso che rimanere pietrificato! Sono tutti pezzi eccezionali e uno direi, come giustamente dici anche tu, irraggiungibile: sto ovviamente parlando del quarto di ducato di Clemente VII con l'angelo che libera San Pietro. Questo è attualmente l'unico esemplare conosciuto! Le foto di tutti quelli qui presentati provengono dalla straordinaria NAC 90 (ad eccezione del Clemente VII con la Porta Santa chiusa, che era comunque presente in quella asta e anche in ottima conservazione), asta questa forse sottovalutata ma davvero eccezionale per qualità e rarità degli esemplari presenti. 

Michele

[numa numa]

Unico conosciuto addirittura il quarto di ducato della cattività di Clemente VII in castel s. Angelo ? Gulp ! Ma sei sicuro che neanche in Vaticano ( o nella Reale ) ve ne sono esemplari?

straordinario anche il doppio carlino del Cellini , che hai incluso ( Muntoni 48)  lo ritrae anche con la barba ma decisamente piu’ disteso, appena rientrato a Roma dopo la fuga da castel s. Angelo e ben piu’ significativo dei piu’ comuni Muntoni 43..

dopo la fuga Clemente VII si fece crescere la barba e non se la taglio’ piu’... e sembra ( ma mi parrebbe eccessivo) che  in ricordo del ‘sacco’ tutti i pontefici successivi fino a Innocenzo XII non se la tagliarono.. il primo papa ‘glabro’   torno’ ad essere Clemente XI ( papa Albani)

Modificato 1 Marzo, 2021 da numa numa

[ZuoloNomisma]

57 minuti fa, numa numa dice:

Unico conosciuto addirittura il quarto di ducato della cattività di Clemente VII in castel s. Angelo ? Gulp ! Ma sei sicuro che neanche in Vaticano ( o nella Reale ) ve ne sono esemplari?

Precisazione corretta! Unico conosciuto che sia passato sul mercato! Questo esemplare della NAC 90 è infatti lo stesso passato alla Bank Leu 36. Nella collezione reale è presente (CNI 56-57), mentre per la raccolta vaticana dovrei consultare il Serafini che ancora non possiedo!

Michele 

[numa numa]

1 minuto fa, ZuoloNomisma dice:

Precisazione corretta! Unico conosciuto che sia passato sul mercato! Questo esemplare della NAC 90 è infatti lo stesso passato alla Bank Leu 36. Nella collezione reale è presente (CNI 56-57), mentre per la raccolta vaticana dovrei consultare il Serafini che ancora non possiedo!

Michele 

?

[Arka]

A proposito di ritratti dogali sulle lire ecco Agostino Barbarigo con la sua lunga barba.

    

 

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

Il 1/3/2021 alle 14:47, Arka dice:

A proposito di ritratti dogali sulle lire ecco Agostino Barbarigo con la sua lunga barba.

    

 

Arka

Diligite iustitiam

Esattamente

eletto doge nell’agosto del 1486 

la ritrattistica era ormai ben sviluppata a Venezia e anche se fatta contenere nelle dimensioni minime imposte dalla raffigurazione inginocchiata si puo’ apprezzare come i bravi incisori veneti riuscissero a rendere in modo naturalistico i dettagli del volto...

[Fratelupo]

Mi intrufolo nella discussione sulla lira segnalando che, in merito alla diffusione e alla fama della lira Tron, in area trentina ad esempio, fino a buona parte del XVIII secolo i documenti attestano l'uso del termine "tron/troni" per indicare la lira. Avevano ben chiara, se non la primogenitura, che quella veneziana era la lira per definizione.

[Arka]

Ringrazio @Fratelupo per questa interessante notizia. Quindi il termine Trono venne usato molto più a lungo di quanto pensassi. Tra l'altro in un'area, il Trentino, che confinava pure con i territori milanesi di @numa numa

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

Caro Arka

che i 'troni' fossero conosciuti e circolassero in area trentina penso sia la normalità assoluta, sarebbe invero stato molto peculiare il contrario vista l'influenza dell'area monetaria venexiana sui territori limitrofi, in particolare trentino.  Che la 'lira Tron' avesse avuto una notevole influenza (oltre a poter rivendicare un diritto di primogenitura ) nel sistema monetario di area veneta non ci piove. Tuttavia come ben sappiamo l'emissione venne mal tollerata dalle stesse autorità veneziane che proibirono di fatto la continuazione del tipo con il ritratto (nessuna lira successiva riporta un ritratto del doge). La lira tron venne emessa il 27 maggio 1472 e Nicolo' Tron moriva nel luglio del 1473, va da sé che i quantitativi emessi non potevano essere troppo ingenti.

Ben diversa la situazione della lira 'milanese', anzi per essere esatti il grossone da venti soldi, introdotto da Galeazzo che non solo ebbe una circolazione assai piu' estesa grazie alla molto maggiore influenza dell'area monetaria milanese ma che servi' da modello per innumerevoli coniazioni non solo nei territori limitrofi (vedi area piemontese ) ma anche esteri (Francia, Svizzera, Inghilterra etc.) e che fu battuta in quantità ingentissime (visto il successo del nominale) e che ancora oggi rappresenta uno dei testoni piu' comuni della serie monetale rinascimentale.

Modificato 23 Marzo, 2021 da numa numa

[Arka]

Era il 27 maggio del 1472 quando il Consiglio dei Dieci emetteva una speciale delibera che ordinava di coniare una moneta d'argento del prezzo di 20 soldi, in quella miglior forma che sarà approvata dalla Signoria e dai capi del Consiglio dei Dieci. ''Di ogni quantità d'argento esistente in Zecca e di quella che si porrà dai mercanti, due terze parti sieno coniate in monete grandi da 20 soldi ed un terzo in marchetti, e, per avere la materia occorrente, tutte le monete esistenti nelle casse dei Camerlenghi e negli altri uffici sieno portate alla Zecca, affinchè sieno fuse e ridotte in monete nuove.'' Quindi per oltre un anno di tutto l'argento esistente in zecca i due terzi furono trasformati in lire. E stiamo parlando di Venezia, la più grande potenza finanziaria dell'epoca. Quindi la quantità di lire coniata in quell'anno fu enorme. Tant'è che i prezzi attuali delle lire Tron non discostano particolarmente da quelle di Galeazzo.

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

7 ore fa, Arka dice:

...E stiamo parlando di Venezia, la più grande potenza finanziaria dell'epoca. Quindi la quantità di lire coniata in quell'anno fu enorme. Tant'è che i prezzi attuali delle lire Tron non discostano particolarmente da quelle di Galeazzo.

Arka

 

Caro Arka

che Venezia fosse una potenza economica eccezionale non è in discussione.

Sarebbe molto utile pero' avere dati sulle quantità di 'troni' da un lato e di 'grossoni' sforzeschi dall'altro per comparare gli effettivi flussi di monete.

E poi, scusa la mia deformazione professionale da economista, occorrerebbe soprattutto avere dei dati sulla circolazione di tali monete nelle altre aree monetarie. Mi spiego meglio: la moneta veneziana poteva servire ad esempio soprattutto per supportare i commerci con i paesi di scambio con Venezia (soprattutto localizzati nel Levante) come tale pero' il suo influsso sulle altre aree monetarie europee poteva risultare certamente inferiore ai grossoni/testoni di Milano che furono sia metrologicamente, sia tipologicamente, presi a modello dai nominali degli altri paesi rilevanti dell'area europea (Francia, Inghilterra, Paesi Bassi etc.).  Infine pensare di poter parametrare l'effettiva circolazione/diffusione sulla base dei valori comparativi di prezzo che  tali monete hanno oggi sul mercato numismatico concorderai che potrebbe essere un tantino azzardato.

Ho ricercato qualche dato di flusso sulla circolazione di questi nominali ma purtroppo questi dati non mi risultano essere disponibili. Non so se esistano dei rapporti di zecca con le quantità di moneta coniata che puo' essere utilizzata come proxy di quella circolante, anche se comunque ci mancherebbe ancora conoscere quanta di questa fosse destinata al commercio estero.

Abbiamo invece dei dati interessanti  - e qui torniamo all'argomento principale che era quello della coniazione della lira - sulla svalutazione subita nel tempo dalle 'lire' prima moneta di conto e poi moneta effettivamente coniata.

segue

 

[numa numa]

conoscerai certamente gli scritti di Carlo Cipolla, uno se non il piu' importante economista storico medioevale.

quindi rifacciamoci a qualche dato 'hard' e non solo a sensazioni.  Il fenomeno della svalutazione monetaria, che ha caratterizzato la moneta sin dai suoi esordi in pratica, è oltremodo interessante. La libbra - era stabilito ab origine - corrispondesse a 240 denari. A Firenze al fiorino, coniato per la prima volta nel 1252, corrispondevano a quell'epoca 240 denari: ovvero rappresentava una libbra coniata (in oro) pari a 3.52 gr. di fino (essendo il titolo di 24 carati circa). Ma mentre l'oro ( e la moneta grossa) mantennero il valore nel tempo : ovvero il fiorino era sempre eguale ad 1 libbra - il sottostante dei denari invece si svalutava in modo progressivo: la svalutazione della moneta piccola implicava che occorressero progressivamente piu' denari per mantenere il valore di quella libbra d'argento di fino. Cosi nel 1275  circa il valore del fiorino era già passato a 396 denari, ergo la lira non corrispondeva piu' a 240 denari bensi ad un valore piu' alto.

 

Facciamo ora un passo di lato per osservare che a quel tempo, e meglio ancora alla metà del Quattrocento, cinque erano le aree monetarie principali nell'Italia centro-settentrionale: quelle della lira imperiale di Milano, la veneziana, la lira astigiana/sabauda, la lira fiorentina, la lira genovese.

In ognuna di queste aree la massa monetaria era formata da due unità distinte : la moneta 'piccola' e la moneta 'grossa', che invece di far parte di un unico sistema monetario, ciascuna si manteneva ben separata e dava vita a dinamiche ben diverse, con la moneta grossa il cui valore e intrinseco restava abbastanza stabile nel tempo, mentre quello della moneta piccola si andava deteriorandosi progressivamente. La conseguenza era che il rapporto tra le due monete che avrebbe dovuto mantenersi stabile ed equilibrato andava invece alterandosi con una crescita dell’equivalenza in moneta piccola che andava crescendo e quindi che si svalutava progressivamente. Cosi il ducato veneziano che nel 1284 alla sua introduzione valeva 576 denari veneziani, nel 1500 ne valeva 1588 e cosi via...

Le aree monetarie naturalmente ebbero dinamiche di circolazione, e di svalutazione, diverse. Cosicché al momento di monetare - finalmente - la lira d'argento nell’ultimo quarto del XV secolo -  ci troviamo con la lira veneziana che aveva subito una svalutazione maggiore e il valore corrispondente - nel 1472 - per 20 soldi veneziani dell'epoca - ovvero l’equivalente di 1 lira - dava un peso di 6.5 gr. e 948/00 di fino. Mentre due anni piu' tardi 20 soldi corrispondenti a 240 denari imperiali milanesi  formavano  il grossone introdotto da Galeazzo Sforza a Milano con un peso di 9.8 gr. e un fino di 962/00.  Idem nelle altre aree ove le lire monetate vennero introdotte, con pesi e fino differenti, in epoche successive.

Quel che conta osservare è che il denaro sottostante le lire monetate continuo' progressivamente a svilirsi tanto da non poter essere poi piu' singolarmente coniato - all’inizio del ‘500 - venendo sostituito dalle terline (tre denari), quattrini (4 d.), cinquine, etc. fino al soldino ( 12 d.). 

§

Per darvi un'idea della progressiva svalutazione della lira pensiamo che se nel 1252 la lira fiorentina valeva 3.5gr. di oro puro (corrispondendo al fiorino), la lira imperiale di milano e quella genovese corrispondevano alla stessa epoca a 7gr. d'oro. Essendo il rapporto, sempre all'epoca, tra oro e argento 1:10, si ha che la lira a milano e a genova nel XIII secolo corrispondeva a 70 gr. di argento. Facendo un salto di 200/250 anni troviamo che le lire milanesi, genovesi, veneziane e fiorentine - quando vennero monetate - si erano svalutate rispetto  ai valori di due secoli prima  tutte tra il 70% e il 90%.

Alla fine del Quattrocento, ragionando in contenuto di fino abbiamo che la lira genovese aveva una parità argentea di ca. 13gr., l'imperiale milanese di 8.6gr., la veneziana di 6.2 gr., e la fiorentina a 5.7 gr.

Negli ultimi decenni del Quattrocento Milano e Venezia furono i due piu' importanti mercati per l'argento in Italia e anche le altre zecche per le loro forniture dovevano rivolgersi a queste due città. Proprio a partire dal 1470 la produzione d'argentoin Europa e soprattutto in Austria, Sassonia  e Boemia triplico' (grazie a nuove tecniche estrattive), questo favori l'introduzione di monete piu' grandi quali, successivamente al testone, il tallero (il cui nome deriva da Joachimstal - miniera tra le piu' ricche).

L'afflusso - a partire dal 1500 - di argento e oro dalle due Americhe accelero' ancora di piu' tale dinamiche alterando, tra l'altro il rapporto di cambio tra oro e argento che tocco' 1:15 e 1:17... ma questa è un'altra storia...

 

 

 

Modificato 25 Marzo, 2021 da numa numa

[Arka]

Caro @numa numa,

i rapporti tra oro e argento, tra moneta grossa e moneta piccola, le svalutazioni, le aree di circolazione (e a proposito tantissime lire Tron sono state contromarcate da varie nazioni dove hanno circolato) sono tutte questioni interessanti e importanti. Ma non cambiano il fatto che la prima lira coniata sia quella veneziana e che Milano arriva dopo.

Un episodio interessante è riportato dal MEC 12 a pagina 401, dove si parla di Giovanni de Strigis. Questo Giovanni era una spia di Mantova a Venezia. In un suo rapporto parla proprio della nuova lira veneziana e cita per la prima volta quella che poi verrà chiamata la Legge di Gresham: La cativa [moneta] cazarà via la bona (Crisafulli 2006). Resta il fatto che la lombarda Mantova prepara la sua riforma monetaria guardando Venezia, non Milano.

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

Caro Arka

pensavo avessimo superato già da un po' la questione del primato della lira, avendo citato piu' volte sopra la data di emissione della lira Tron compreso giorno e mese, da te poi ri-citati sotto. Quello che ho cercato di dare era il contesto - molto complesso - dei vari sistemi di monetazione in auge alla fine del Quattrocento e soprattutto come seguissero dinamiche metrologiche assai diverse tra loro. Quello che mi premeva era dare un contesto piu' ampio di riferimento dato che quasi sempre sul forum vengono esaminate con particolare e finissima minuzia le varianti di conio di un tipo ma quasi mai si fa accenno alla metrologia - materia piu' economica che numismatica certo.

Penso che la discussione possa rimanere aperta e certamente non è mia intenzione (e spero neanche la tua) incistarla nel sostenere il primato della lira di Milano su quella Veneta che è stato risolto a monte (vedi sopra) . Piuttosto mi sarei aspettato qualche dato in piu' e la citazione di  Mantova che era dominata - economicamente - dalla Serenissima, come seguace del sistema di Venezia diciamo che non sposta le cose piu' di tanto nel voler sottolineare il peso dell'influenza veneziana nei sistemi monetari di fine Quattrocento nell'area centro settentrionale.

Dopo le coniazioni dei marchesani tagliati sul piede della lira veneta già i testoni di Francesco II si allineano ad un peso di oltre 9.70 gr.  Inoltre a Venezia le coniazioni delle varie lire o mocenighi (tra l'altro di peso già calanti rispetto ai 'troni') furono assai poche (come numero di emissioni) nell'ultimo quarto del XV e difficilmente potrebbero essere paragonate alla serie dei testoni milanesi degli ultimi Sforza e all'influenza che essi ebbero - ripeto- sulle emissioni degli altri stati europei che introdussero tale nominale : dai testoon di Henry VII in Inghilterra emesso nel 1504  con un peso di gr. 9.14; ai 'teston' francesi emessi - proprio sul modello dei testoni milanesi di Ludovico il Moro - da Luigi XII sia a Milano (1500-1512), ad Asti (1508-1512) e successivamente in francia a parigi e a Lione nel 1514 con un peso di gr. 9.6 e un titolo di 938/00.  In Savoia il primo a battere testoni fu Carlo I il Guerriero (1482-1490) con un peso di gr. 9.20/9.60 mentre in precedenza il nominale argenteo piu' alto era il doppio grosso.

Casale, Messerano, Desana, Montanaro, Torino  etc. hanno coniato testoni tra la fine del 1400 e l'inizio del 1500 con pesi attorno ai 9 gr.

Infine i Trivulzio batterono anche testoni, dapprima Gian Giacomo (1487-1518) nella zecca di Roveredo in Val Mesolcina di peso di circa 9.6 gr. e il nipote Gian Francesco (1518-1549), di pesi compresi tra gr. 9.3 e 9.6 (emissioni peraltro non trattate in MEC XII che invece considera quelle di GianGiacomo. A Musso, sul lago di Como, anche feudo Trivulzio per un periodo, furono anche battuti testoni  di peso leggermente inferiore ai 9 gr. da Gian Giacomo Medici tra il1528 e il 1530.

Genova e Firenze batterono lire allineate sulla metrologia dei rispettivi sistemi monetari.

 

[Arka]

Le varie corti europee d'occidente della fine del XV secolo e inizi del XVI erano dipendenti dai banchieri fiorentini. Venezia invece era presente sui mercati decisamente più ricchi dell'oriente. Tant'è che pochi anni dopo, agli inizi del 500, ci fu una coalizione di Francia (dove nel frattempo era confluita Milano...), Spagna, Papato, Sacro Romano Impero che ebbe come scopo il tentativo di distruggere Venezia. E tutte queste potenze insieme riuscirono a fallire nel loro intento.

Comunque spero che la nostra ''disputa'' sia stata interessante per i lettori...

Arka

Diligite iustitiam

 

Modificato 25 Marzo, 2021 da Arka

[numa numa]

1 ora fa, Arka dice:

Le varie corti europee d'occidente della fine del XIV secolo e inizi del XV erano dipendenti dai banchieri fiorentini. Venezia invece era presente sui mercati decisamente più ricchi dell'oriente. Tant'è che pochi anni dopo, agli inizi del 500, ci fu una coalizione di Francia (dove nel frattempo era confluita Milano...), Spagna, Papato, Sacro Romano Impero che ebbe come scopo il tentativo di distruggere Venezia. E tutte queste potenze insieme riuscirono a fallire nel loro intento.

Comunque spero che la nostra ''disputa'' sia stata interessante per i lettori...

Arka

Diligite iustitiam

 

Caro Arka

nessuno mette in dubbio la brillante storia della Serenissima che ha resistito a innumerevoli attacchi mantenendo intatti potere, magnificenza e soprattutto potenza economica.

Qui pero' si discute di flussi monetari, circolazione e aree d'influenza delle varie valute.   I banchieri fiorentini - il cui apogeo d'influenza è ben prima dell'epoca che stiamo considerando (la monetizzazione della lira), e i loro prestiti (per lo piu' oro molto meno argento), vanno ben distinti dalle aree d'influenza delle valute che abbiamo esaminato. NOn confondiamoci.

Ho portato appositamente i molteplici esempi di 'testoni' presso altri Paesi e altre zecche per illustrare l'influenza che in particolare il testone milanese ebbe all'epoca della sua introduzione. Non è un caso - oltre alla metrologia che non puo' mentire - che le varie monete imitative della lira monetata da Galeazzo venissero chiamati : 'testoon', 'teston' etc. mentre non abbiamo invece declinazioni dei 'troni'..

Pur con tutta l'influenza che potevano avere i banchieri fiorentini (e ripeto all'epoca che consideriamo era molto minore), nessuno dei paesi sopra citati si è sognato di parametrare la propria valuta sulla 'lira fiorentina'.

Consiglierei qualche buona lettura che potrà meglio chiarirti il contesto economico e soprattutto finanziario di questa interessantissima epoca:

Carlo Cipolla: Le avventure della Lira, il MUlino

Carlo Cipolla: La moneta a Milano nel Quattrocento, IIN

Carlo Cipolla, Storia economica dell'europa pre-industriale

per la metrologia:

Ph. Grierson, Weight & Coinage, Numismatic Chronicle ser. VII, vol. IV (1964)

buona lettura ? 

 

[Arka]

Ringrazio per i consigli, ma degli scritti da te citati mi manca solo La moneta a Milano nel Quattrocento. Mentre mi sembra che sarebbe utile leggere anche qualcosa di Lane (I Mercanti a Venezia), il Papadopoli e soprattutto il MEC 12 che tratta l'intera materia.

Arka

Diligite iustitiam

[417sonia]

Buon pomeriggio

Vorrei riportare tutto il contendere al post nr. 5, dove @numa numaha scritto:

la lira ( libra = 20 soldi = 240 denari) introdotta come moneta di conto dalla riforma di Carlo non verra’ coniata solo 1000 anni dopo la riforma come riportato nel testo, bensi molto prima, con il grossone da 20 soldi ( che chiamiamo piu comunemente testone) introdotto da Galeazzo Maria Sforza ( 1466-1476)

A questa affermazione @Arka ed io abbiamo sottolineato il fatto che, storicamente, la prima Lira monetata fu quella battuta a Venezia, sotto di Doge Nicolò Tron.

Punto. Tutto qui.

Successivamente sono cominciati i "si ma il peso", "si ma il titolo", "si ma l'area monetaria", "si ma uno è stato coniato più dell'altro", "si ma uno è stato imitato più dell'altro" ...... basta per favore.

Io avevo intenzione di "correggere il tiro" rispetto ad una informazione errata data da Fabrizio e a quanto mi è sembrato, la stessa intenzione l'ha avuta Artur.

Facciamo terminare la discussione con il "SI" ..... sui "MA" scriviamo una discussione  separata ....

saluti

luciano

Modificato 25 Marzo, 2021 da 417sonia

[numa numa]

Ragazzi questa non e’ una contesa o un derby. Almeno personalmente non l’ho mai intesa in questi termini . Il primato - temporale - non di importanza- alla lira Tron e’ stato ampiamente riconosciuto nella discussione e sottolineato - citando piu’ volte la data - dal sottoscritto . 
 

successivamente la discussione si e’ evoluta - o cosi pensavo - sulla tematica attinente delle aree monetarie delle lire coniate tra fine Quattro e inizio Cinque. Argomento oltremodo interessante e perfettamente pertinente con il titoli delka discussione ( che non E’ evidentemente la data della monetazione della lira) .
mi sorprende che qualcuno - forse trovandosi a disagio ? - abbia preferito tornare indietro  invece di proseguire e costruire su quanto discusso. Abituato ad argomentate - meglio se con dati e ragionamenti - a questo punto

mi trovo a disagio io e preferisco fare un passo indietro. 

Pazienza anche se mi sarei  aspettato un po’ di piu’ - non tanto in termini di conoscenza ma almeno in termini di dialettica - dai rari  esperti rimasti in questo campo.
buona continuazione ?

Modificato 25 Marzo, 2021 da numa numa

[Arka]

Certo non è un derby, ma un confronto. @417sonia ha solo ribadito da dove siamo partiti e su questo ci siamo chiariti. Nessun disagio sulla questione delle aree monetarie, anzi.

Effettivamente le aree monetarie sono molto interessanti, tant'è che ho aperto una discussione apposta in questa sezione. E mi farebbe molto piacere se @numa numa potesse parteciparvi tracciando la storia dell'area monetaria di Milano dalla caduta dell'Impero Romano. E potremmo arrivare proprio al periodo che abbiamo trattato qui.

Arka

Diligite iustitiam

 

[mariov60]

Mi inserisco nella contesa per dare un contributo "neutrale" alla discussione e, se possibile, alla definizione delle aree monetarie portando la testimonianza di quanto si evince dai documenti mantovani dell'epoca. Unica premessa indispensabile, non sono un economista e quindi, esposti i fatti, nelle conclusioni potrei scrivere castronerie di cui mi scuso da subito.

Come scritto sopra da @Arka la delibera per l'emissione della lira Tron, come riporta il Papadopoli, è datato 27 maggio 1472 e già il 24 luglio del 1472 veniva deliberato un compenso di 20 ducati annui ai due figli dello zecchiere Antonello di Pietro per il lavoro svolto per le nuove monete... testimonianza del fatto che gli zecchieri lavorarono con solerzia...

E infatti a Mantova con grida del 2 luglio 1472 il marchese già ordina che

Dove alla nuova moneta veneziana da 20 marchetti viene attribuito il valore di 15 soldi di Mantova.

Il 5 dicembre 1477 (terminato il dogato di Nicolò Tron), considerata la grossa mole di moneta falsa ed erosa circolante nei territori mantovani il marchese ordina che:

Dove si tutela la circolazione della sola moneta mantovana e veneziana..

Non è altresì da trascurare che l'emissione veneziana del bagattino in rame (22 ottobre 1472) trovò un seguito in tutta l'area mantova ed emiliana.

Il 10 aprile 1479 (con Federico I marchese di Mantova) si comunica che essendo avvisato lo Marchese che comenzano apparere de molte monete tose e guaste, come sono troni et marcello et altre monete grosse... Testimonianza che le lire Tron sono d'uso così comune da costituire un problema quando tosate o manomesse.

Francesco II Gonzaga il 15 febbraio 1501 fece pubblicare una grida in cui si ordina di non rifiutare la moneta veneziana di qualunque sorte, se di buon argento e peso.

Il 15 aprile 1505 ordina che, in considerazione del fatto che la maggior parte delle trentine sono false, si spendano per il valore 2 bagattini eccetto:

anche in questo caso si tutela la circolazione della moneta veneziana...

Tutto quanto esposto per far notare che a Mantova il sistema monetario di riferimento dal 1470 all'inizio del XVI° sec. fu sicuramente quello veneziano. E quindi anche se, come correttamente evidenziato da @numa numa, per Ludovico II l'allineamento al sistema monetario veneziano coinvolse anche il testone (il cui peso si attesta fra i 6,35 e 6,52 g) e da Francesco II invece i testoni presero a riferimento il sistema monetario milanese; le grida pubblicate fino al 1505, e quindi anche durante il marchesato di Francesco II (ovviamente per le grida che ho potuto verificare) continuano a dimostrare la costante preoccupazione dei marchesi di Mantova a mantenere un rapporto di reciprocità con l'area veneziana, mentre, limitatamente alle fonti consultate, non si trova alcun accenno alla monetazione milanese.

Considerato che questa situazione sembra avere andamenti speculari anche nella maggior parte delle zecche emiliane mi pare si possa dedurne che le aree di riferimento fossero abbastanza fluide e funzionali da una parte alla circolazione locale (per Mantova e l'Emilia il sistema monetario veneziano) e dall'altra alla circolazione "internazionale" con adeguamento dei grossi moduli alla monetazione milanese prima, spagnola poi...

Da quanto noto nella apparente confusione che si evidenzia proprio nella definizione e nella differenziazione fra lire e testoni... (scorrendo le monografie dedicate alle varie zecche dell'area padana si trovano testoni leggeri e/o testoni di 6,5 g coerenti con il peso della lira affiancati a testoni di 9,5g, oppure testoni leggeri da 2,9 g più coerenti con il peso delle mezze lire...) mi pare si possa ritenere che proprio la lira e il testone possano essere considerati i moduli di cesura fra le due finalità: circolazione locale vs sistema "internazionale".

Consapevole di essermi addentrato in un territorio minato ringrazio da subito per ogni precisazione, chiarimento ed informazione che possa portare un pò di luce fra le nebbie delle mie conoscenze.

un saluto

Mario

 

 

 

[417sonia]

Ciao!

Apprendo che anche nel mantovano il soldo veneziano era denominato "marchetto"; pensavo che questa denominazione fosse propriamente veneziana.

saluti

luciano

[numa numa]

Il 26/3/2021 alle 11:34, mariov60 dice:

Mi inserisco nella contesa per dare un contributo "neutrale" alla discussione e, se possibile, alla definizione delle aree monetarie portando la testimonianza di quanto si evince dai documenti mantovani dell'epoca. Unica premessa indispensabile, non sono un economista e quindi, esposti i fatti, nelle conclusioni potrei scrivere castronerie di cui mi scuso da subito.

Caro Mario

nessuna contesa per carità. Sulla primogenitura della lira non c'è contesa, come ho piu' volte riportato sopra la data del 1472 parla chiaro.

Come non c'è contesa su quale fosse l'area monetaria piu' importante e influente tra le varie che coesistevano, come ben dici, all'epoca. Dai dati che abbiamo, citati sopra, nessun dubbio che il 'grossone' da venti soldi di Milano detto piu' comunemente in seguito 'testone' sarà la valuta maggiormente seguita sia nell'area centro-settentrionale (ma non solo perche anche il Papato, e Firenze, conieranno  testoni e non 'troni' ?)

ma anche in quella internazionale. L'economista storico Carlo Cipolla e il miglior medievalista che abbiamo avuto, Philip Grierson, scrivono pagine mirabili in proposito, e solo qualche zuccone (absit iniuria verbis - parlando di testoni ?) stenta a riconoscerlo.

Mantova, come detto non poteva sganciarsi dall'influenza veneziana (e parimenti le altre aree emiliane che citi che hanno prodotto quelli che vengono definiti impropriamente 'testoni leggeri') , ma sia Mantova che Ferrara, etc. vireranno sul peso del testone al volgere del secolo: quindi la moneta economicamente piu' forte - è quella in definitiva che viene seguita. Ed è cosi forte il potere della moneta dominante che è capace di colmare divergenze anche politiche e di credo: gli arabi stessi non si fecero scrupolo di adottare - all'inizio della loro dominazione - il solido bizantino sia nel peso ma addirittura anche nei tipi, solo invece della croce posero in cima all'asta un palloncino, e questo duro' per diverso tempo prima della grande rifolma che introdusse il dinar ad opera del califfo omayyade Abd al Malik nel VII secolo.

Il deterioramento delle lire Tron e la diffusione limitata dei marcelli e delle lire mocenighe testimoniano della preferenza del Mercato per nominali in ottimo argento e piu' stabili nel tempo:

comenzano apparere de molte monete tose e guaste, come sono troni et marcello et altre monete grosse...

   

 

 

Il 26/3/2021 alle 11:34, mariov60 dice:

 

Considerato che questa situazione sembra avere andamenti speculari anche nella maggior parte delle zecche emiliane mi pare si possa dedurne che le aree di riferimento fossero abbastanza fluide e funzionali da una parte alla circolazione locale (per Mantova e l'Emilia il sistema monetario veneziano) e dall'altra alla circolazione "internazionale" con adeguamento dei grossi moduli alla monetazione milanese prima, spagnola poi...

 

 

 

 

Le aree monetarie in essere a quell'epoca, individuate dagli storici, erano le cinque che ho citato in precedenza. Per saperne di piu' fai riferimento alla bibliografia che ho citato per Carlo Cipolla. ?