NON è un medicinale...

[littleEvil]

...leggere attentamente il cartellino illustrativo, può avere effetti collezionabili anche venali.

Ciao a tutti!

Qualche giorno fa chiedevo delucidazioni su vistosi graffi su di un tallero (qui un saluto a  @libeccio e @Monetaio) in quanto ho aggiunto alla mia collezione di quello che qualcuno può definire "il mio piccolo museo degli orrori" questa (ex) moneta

che come potete notare è stata trasformata in spilla. Fino qui nulla di strano, questa è una cosa molto comune in alcuni paesi, la Germania in particolare (vedi anche: Un altro tallero di Maria teresa    o I Siegestaler ).

Quello che non riuscivo a capire erano questi segni:

chiaramente avvenuti DOPO la coniatura e che escludevano alcune teorie come quelle su limature o salti di conio.

Questi "graffi" li avevo già notati, ma non ci avevo fatto più di tanto caso, solo adesso mi sono reso conto di una certa continuità - click per ingrandire:

guarda caso sempre sullo stesso lato e sempre "caotici" e mai uniformi. Una piccola ricerca mi ha portato alla soluzione:

questo cosiddetto "Madonnentaler" era legato alla superstizione che un po' d'argento raschiato e dato ai malati mischiato in una bevanda potesse curare le malattie.

Molti talleri venivano così raschiati (sempre e solo dal lato della Vergine!)  per usare i trucioli per scopi "curativi" e venivano presi sovente all'epoca da malati o donne incinte.

In altri casi veniva solamente appoggiata la moneta sulla parte dolente.

In effetti, l'effetto antibatterico dell'argento era già conosciuto: qualcuno metteva pure una moneta nel latte per conservarlo più a lungo.

Una buona salute a tutti!

Servus,

Njk

 

PS: un PING a @Taller, visto che bazzichiamo nella stessa area...

PPS per l'archivio:
Karl Theodor , tallero di convenzione, terzo ritratto /  1778-1794
argento,   28.06 g / 42 mm
CAR • TH • D • G • C • P • R • V • B • D • S • R • I • A • & EL • D • I • C • M • / I.SCH
PATRONA BAVARIAE

 

Modificato 3 Dicembre, 2020 da littleEvil

[ZuoloNomisma]

Ciao, complimenti! Molto interessante!

Michele 

[mariov60]

Si tratta dei soliti e conosciuti colpi di raspa utilizzati per portare in peso i tondelli preparati per la coniatura; colpi di raspa poi non completamente cancellati dall'operazione di coniatura.

Consiglio la lettura dell'articolo in collegamento:

https://www.academia.edu/1488935/I_graffi_sulle_monete_napoletane_difetto_tecnico_o_prelievo_fraudolento

ciao

Mario

[Inico]

La storia del madonnentaler é molto suggestiva. Peccato che stiamo assistendo a un progressivo abbandono del contante. 

Non riesco ad immaginare la stessa cosa fatta con un bancomat. 

[Franzo]

Molto interessante

[vickydog]

Molto suggestivo Littleevil! Hai detto di aver fatto delle ricerche. Hai trovato testimonianze o altro? 

[Paolino67]

Storia affascinante, ma l'origine di questi graffi come giustamente detto da @mariov60 non è questa.

Questi sono i classici segni di riporto al marco, procedura già nota e ben spiegata in vari articoli: https://storianumismatica.wordpress.com/2017/12/12/limature-e-graffi/?fbclid=IwAR2YRu_z9Mwjf0FW0cbfdCztBMX34HoW2TxRcoyG0GAL-oEmsJjupVpmPa8

[littleEvil]

 ciao a tutti, ciao soprattutto a @Paolino67 @mariov60.

Naturalmente esistono le "raspature" che in tedesco si chiamano "justierspuren", che io mi immagino così:

ma su questo tipo di talleri i graffi sono spesso caotici e concentrati sempre su di un lato e quasi sempre solo sulla figura della Madonna, senza arrivare al bordo.

Non penso siano solo mere coincidenze. Ad esempio poi questo dettaglio:

la scanalatura è stretta e superficiale alle estremità, più larga e profonda al centro. Sembrerebbe fatta con la punta di un coltello appuntito.

@vickydog Purtroppo non ho una documentazione vera e solida per la mia tesi, ma in rete (volendo si può cercare "Madonnentaler" e "Kratzer") ci sono parecchi spunti al riguardo.

E poi - se anche tutto ciò non fosse vero - è una bella storia da raccontare in lunghe serate d'inverno! ?

Servus,

Njk

 

 

[Paolino67]

24 minuti fa, littleEvil dice:

ma su questo tipo di talleri i graffi sono spesso caotici e concentrati sempre su di un lato e quasi sempre solo sulla figura della Madonna, senza arrivare al bordo

 

Leggi l'articolo che ho linkato. Vedrai che su tutte le monete raffigurate i graffi sono identici ai talleri di questa discussione. In quanto al fatto che siano solo sulla figura della Madonna (ossia sul rovescio), non è certo un caso. Come riportato nell'articolo:

Cita

In altre zecche si usavano forse metodi piu’ sbrigativi con l’accortezza unica di utilizzare il lato che poi sarebbe stato quello del rovescio (come a Napoli).

Il motivo è decisamente logico, non bisognava deturpare il lato dove appariva l'effigie del regnante.

[miza]

10 ore fa, littleEvil dice:

 ciao a tutti, ciao soprattutto a @Paolino67 @mariov60.

Naturalmente esistono le "raspature" che in tedesco si chiamano "justierspuren", che io mi immagino così:

ma su questo tipo di talleri i graffi sono spesso caotici e concentrati sempre su di un lato e quasi sempre solo sulla figura della Madonna, senza arrivare al bordo.

Non penso siano solo mere coincidenze. Ad esempio poi questo dettaglio:

la scanalatura è stretta e superficiale alle estremità, più larga e profonda al centro. Sembrerebbe fatta con la punta di un coltello appuntito.

@vickydog Purtroppo non ho una documentazione vera e solida per la mia tesi, ma in rete (volendo si può cercare "Madonnentaler" e "Kratzer") ci sono parecchi spunti al riguardo.

E poi - se anche tutto ciò non fosse vero - è una bella storia da raccontare in lunghe serate d'inverno! ?

Servus,

Njk

 

 

Ciao @littleEvil 

Interessante la ricerca che hai fatto. Però  riscontro un problema. Se graffi una moneta come dicevi con un coltello o altro arnese appuntito, le lenee o incisioni sono il più delle volte  storte, leggermente ricurve, dettate da fattori come i rilievi della moneta che durante l'incisione ti guidano in direzioni diverse, difficilmente a mano libera puoi praticare incisioni perfettamente diritte come quelle che  si notano nelle monete che hai postato.

saluti  

[Pierluigi 1965]

1 ora fa, miza dice:

Ciao @littleEvil 

Interessante la ricerca che hai fatto. Però  riscontro un problema. Se graffi una moneta come dicevi con un coltello o altro arnese appuntito, le lenee o incisioni sono il più delle volte  storte, leggermente ricurve, dettate da fattori come i rilievi della moneta che durante l'incisione ti guidano in direzioni diverse, difficilmente a mano libera puoi praticare incisioni perfettamente diritte come quelle che  si notano nelle monete che hai postato.

saluti  

Buongiorno a tutti e scusate se esprimo il mio umile parere in merito.

Ricollegando ai graffi dovuti ad una credenza popolare (o realtà) in merito alle guarigioni e proprietà dell'argento; non può essere che coloro che praticavano questi segni o incisioni potessero essere personale "qualificato" ovvero i medici o guaritori di un tempo e che per praticare l'asportazione di metallo utilizzassero delle "lime o grattuge" specifiche.

Se cosi fosse ecco che i segni corrispondono con linee precise e dritte.

 

Grazie

[mariov60]

24 minuti fa, Pierluigi 1965 dice:

 per praticare l'asportazione di metallo utilizzassero delle "lime o grattuge" specifiche.

... e poi ci facevano la carbonara... ma con bacon o guanciale?

Le ipotesi più fantasiose sono certamente suggestive ma non sono suffragate da prove e/o documenti; si tratta di racconti, poco di più, poco di meno.

Le pratiche messe in atto in zecca per riportare il peso dei tondelli al peso nominale sono invece documentate e diffuse in puù zecche e in più stati.... perchè affannarsi a cercare spiegazioni "fantastiche" quando ne esistono di più logiche?

ciao

Mario

[giulira]

In effetti, con un po' di esperienza sulle pontificie e sulle napoletane non c'e' neanche da discutere sull'origine dei graffi.....

Stavano tutti sul lato della Madonna  per non offendere il re. Pena la testa dello zecchiere.

Le raspature non sono tutte nella stessa direzione semplicemente per minimizzare l'usura del conio, per comodita' di lavorazione e per avere un risultato un po' migliore dal punto di vista estetico. Soprattutto nella prima moneta postata e' evidente che i graffi sono pre-conio. Poi sicuramente ne ha ricevuti altri, me e' usura normale. Puo' anche darsi che qualcuno si sia bevuto la limatura. Ma -di solito- si limava per  guadagnare qualche spicciolo, almeno io la vedo piu' credibile. I tosatori normalmente avevano un grosso giro di monete di passaggio a cui toglievano sia con la lima che con la cesoia. Ma poco, per non farsi beccare.

Modificato 4 Dicembre, 2020 da giulira

[littleEvil]

20 ore fa, Paolino67 dice:

non bisognava deturpare il lato dove appariva l'effigie del regnante.

 

7 ore fa, giulira dice:

Stavano tutti sul lato della Madonna  per non offendere il re.

io non ho mai visto un re fare dei miracoli, la Madonna in persona non so, ma si dice che in famiglia ne hanno fatti molti!

Si raccontava appunto che l'argento veniva "santificato" dall'immagine della vergine.

Adesso vediamo anche di leggere le fantasticherie che sono state scritte su questa assurda teoria:

Münzhandlung Ritter Lagerliste 93 - Gesamtkatalog

"L'argento, grattato dalla Madonna [...] veniva usato come medicina nella medicina popolare.

=======================

Monete circolanti nella farmacia magica popolare
di Kurt Lussi, curatore del Museo storico di Lucerna.

I santi della Chiesa

Tra le monete raffiguranti i santi della Chiesa, i poteri più soprannaturali sono attribuiti a quelli raffiguranti la Madonna e il Bambino Gesù.Questo gruppo comprende i bavaresi Marien- o Madonnentaler, che spesso mostrano profondi solchi che attraversano l'immagine della Vergine Maria.  Non si tratta di tracce di aggiustamento, ma di prove dell'uso magico dei talleri. Si diceva che la polvere d'argento raschiata e santificata dall'immagine della Vergine Maria avesse un effetto curativo e utile. È stato somministrato a donne incinte.Questo dovrebbe rendere più facile la nascita di un bambino.
Secondo altre fonti, l'ostetrica della donna che partorisce ha premuto un tallero mariano nella sua mano per evitare che "traboccasse il sangue del cuore". Nel caso di un parto ritardato, alla donna incinta in Transilvania è veniva legato al polso un Marientaler . Con questo doveva camminare intorno al tavolo per tre volte. Tuttavia, solo i talleri sono stati considerati magicamente efficaci in cui la Madonna porta il bambino a destra, visto dal punto di vista dello spettatore, come era la regola con i talleri bavaresi del XVIII secolo.Questo dovrebbe rendere più facile la nascita di un bambino.

https://docplayer.org/42930200-Kurantmuenzen-in-der-volksmagischen-apotheke.html

=======================

Magia numismatica - più dimenticata che tramandata.

L'efficacia delle monete nella medicina popolare è una miscela di pura fede che non può essere districata da un credente ingenuo, tra
probabilità e certezza causale. Che i talleri della Madonna
nella mano facilitassero la nascita è un incantesimo analogico che riduce il dolore.
L'effetto germicida della polvere d'argento raschiata via dal Madonnentaler per il trattamento delle ferite è scientificamente provato.

https://www.aerzteblatt.de/  A-1740 (76) Dt. Ärztebl. 84, Heft 24, 11. Juni 1987

Il PDF è in allegato

=======================

e due articoli che purtroppo non ho trovato per intero:

https://www.dng-nnb.de/index.php/vereine/91-dng/nnb/239-nnb-1983
Kühn, Walter: Sind die Kratzer auf den bayerischen Madonnentalern Justierspuren oder private Abkratzungen zum volksmedizinischen Gebrauch? 1983, S. 70

I graffi sui talleri della Madonna bavarese sono segni di regolazione o graffi privati per uso medico-popolare?

 

http://www.coingallery.de/zeitschriften/gn_1b.htm
Schnabel, H.: Gauß und die zerkratzten Madonnentaler [Justierung oder Volksmedizin] ·» 289f

Schnabel, H.: Gauss e il Madonnentaler graffiato [regolazione o medicina popolare] -" 289f

 

uff!

 

8 ore fa, mariov60 dice:

perchè [...] cercare spiegazioni "fantastiche" quando ne esistono di più logiche?

perchè magari le due cose sono complementari e non contrarie?

Per oggi basta, sono così "affannato" che adesso vado a raspare un ducato e mi faccio una tisana

Servus,

Njk

 

Ping a @vickydog, adesso che ho un po' di documentazione.

 

 

 

Modificato 4 Dicembre, 2020 da littleEvil

[vickydog]

LittleEvil, perché no?! ?  Anche se mi aspetterei i segni di (eventuali) limature casalinghe dei talleri a scopo curativo diversi nell'aspetto da quelli provocati dalla zecca, non trascuro la tua teoria...la Madonna, Gesù bambino, l'argento (lo sapete che l'effetto placebo guarisce -in esperimenti in doppio cieco- in una rilevante proporzione?! informatevi...). Non mi sento, a sensazione- di escludere questa suggestiva/oscena (forse da ob-scena=fuori dalla scena/laterale) teoria. Aggiungo qualche informazione sull'uso dell'argento nel passato, ma anche oggi viene talvolta usato per lo stesso scopo:

"6000 anni fa non si poteva certo sapere cosa fossero i batteri, nonostante questo gli antichi egizi avevano intuito le magiche proprietà di questo nobile metallo e lo utilizzavano nelle cisterne dell’acqua per ridurre le malattie dovute alla contaminazione. Così come, nel 1200 A.C. i fenici usavano l’argento nel trasporto del vino, dell’aceto e dell’acqua per mantenere inalterate le caratteristiche durante i lunghi viaggi. Plinio il Vecchio, scrittore, ammiraglio e naturalista dell’antica Roma ne descrive le proprietà curative per rimarginare le ferite. Anche gli Imperatori Cinesi usavano l’argento per prevenire malattie e via via la storia è piena di documenti che ne testimoniano e tramandano la conoscenza, fino ad arrivare al botanico Svizzero Karl Wilhelm von Nägeli che nel 1893 pubblica una ricerca dimostrando le proprietà antibatteriche dell’argento. Una microscopica quantità d’argento in una soluzione ha una potente azione antimicrobica: gli ioni d’argento riescono a legarsi ed inibire la cellula del microbo senza effetti collaterali"

Salva dalla lima il tuo ducato, Little, forse è sufficiente un decotto ? 

Modificato 4 Dicembre, 2020 da vickydog

[Paolino67]

1 ora fa, littleEvil dice:

Adesso vediamo anche di leggere le fantasticherie che sono state scritte su questa assurda teoria:

 

Personalmente non ho mai scritto e nemmeno pensato siano fantasticherie. Ma quelli sulle monete raffigurate a inizio discussione continuano ad essere segni di riporto al marco. Altrimenti dovremmo pensare che l'uso "terapeutico" dell'argento non fosse limitato a questo tallero ma a svariate altre tipologie, visto che questi segni, del tutto identici, sono attestati su una miriade di monete italiane e non.

[mariov60]

47 minuti fa, littleEvil dice:

 

 

Münzhandlung Ritter Lagerliste 93 - Gesamtkatalog

"L'argento, grattato dalla Madonna [...] veniva usato come medicina nella medicina popolare.

=======================

Monete circolanti nella farmacia magica popolare
di Kurt Lussi, curatore del Museo storico di Lucerna.

I santi della Chiesa

Tra le monete raffiguranti i santi della Chiesa, i poteri più soprannaturali sono attribuiti a quelli raffiguranti la Madonna e il Bambino Gesù.Questo gruppo comprende i bavaresi Marien- o Madonnentaler, che spesso mostrano profondi solchi che attraversano l'immagine della Vergine Maria.  Non si tratta di tracce di aggiustamento, ma di prove dell'uso magico dei talleri. Si diceva che la polvere d'argento raschiata e santificata dall'immagine della Vergine Maria avesse un effetto curativo e utile. È stato somministrato a donne incinte.Questo dovrebbe rendere più facile la nascita di un bambino.
Secondo altre fonti, l'ostetrica della donna che partorisce ha premuto un tallero mariano nella sua mano per evitare che "traboccasse il sangue del cuore". Nel caso di un parto ritardato, alla donna incinta in Transilvania è veniva legato al polso un Marientaler . Con questo doveva camminare intorno al tavolo per tre volte. Tuttavia, solo i talleri sono stati considerati magicamente efficaci in cui la Madonna porta il bambino a destra, visto dal punto di vista dello spettatore, come era la regola con i talleri bavaresi del XVIII secolo.Questo dovrebbe rendere più facile la nascita di un bambino.

https://docplayer.org/42930200-Kurantmuenzen-in-der-volksmagischen-apotheke.html

=======================

Magia numismatica - più dimenticata che tramandata.

L'efficacia delle monete nella medicina popolare è una miscela di pura fede che non può essere districata da un credente ingenuo, tra
probabilità e certezza causale. Che i talleri della Madonna
nella mano facilitassero la nascita è un incantesimo analogico che riduce il dolore.
L'effetto germicida della polvere d'argento raschiata via dal Madonnentaler per il trattamento delle ferite è scientificamente provato.

https://www.aerzteblatt.de/  A-1740 (76) Dt. Ärztebl. 84, Heft 24, 11. Juni 1987

Il PDF è in allegato

=======================

e due articoli che purtroppo non ho trovato per intero:

https://www.dng-nnb.de/index.php/vereine/91-dng/nnb/239-nnb-1983
Kühn, Walter: Sind die Kratzer auf den bayerischen Madonnentalern Justierspuren oder private Abkratzungen zum volksmedizinischen Gebrauch? 1983, S. 70

I graffi sui talleri della Madonna bavarese sono segni di regolazione o graffi privati per uso medico-popolare?

 

http://www.coingallery.de/zeitschriften/gn_1b.htm
Schnabel, H.: Gauß und die zerkratzten Madonnentaler [Justierung oder Volksmedizin] ·» 289f

Schnabel, H.: Gauss e il Madonnentaler graffiato [regolazione o medicina popolare] -" 289f

 

uff!

 

perchè magari le due cose sono complementari e non contrarie?

Per oggi basta, sono così "affannato" che adesso vado a raspare un ducato e mi faccio una tisana

Servus,

Njk

 

Ping a @vickydog, adesso che ho un po' di documentazione.

 

 

 

Mi dispiace ma non mastico il tedesco e i link postati non aiutato ad approfondire la bibliografia a supporto di quanto riportato... perchè i documenti a supporto restano fondamentali... ma questo è un mio problema (il tedesco...).

Come scritto da altri, graffi e raspature fatti a posteriori normalmente interessano rilievi e campi e sono poco omogenei. Negli esemplari proposti i graffi sono ordinati (linee parallele) a volte si incrociano, come si fa quando si lima con lo scopo di mantenere piatta una superficie (mai provato a raspare anche un semplice pezzo di legno?). La profondità dei graffi è maggiore sui rilievi per scomparire quasi completamente nei campi e ricomparire, a volte, sui bordi... proprio come succede a monete raspate e poi coniate, dove i rilievi conservano parte dei graffi e quanto più si abbassa il rilievo tanto più viene obliterato il segno, fino a scomparire nelle porzioni più basse... i campi.  

Ma forse per dirimere la questione in modo costruttivo si può procedere in modo un poco più scientifico... penso che basterebbe verificare il peso degli esemplari in condizioni splendide e/o quasi fior di conio con segni di raspatura. Se la raspatura è precedente alla coniatura ed è quindi la traccia di un'operazione di regolazione del peso, il peso della moneta sarà prossimo al peso legale. Se la raspatura è successiva all'operazione di coniatura il peso sarà, giocoforza, significativamente inferiore...

La moneta moderna e quella germanica in particolare non fanno parte delle mie sfere d'interesse per cui spero vorrete perdonare eventuali imprecisioni. Se non sbaglio il peso legale del tallero fra il 1750 e il 1795 era di 28,06 g. Talleri con normali perdite di peso con o senza graffi vedo che si trovano in asta a pesi fra i 27,85 e i 27,92 che possono stare nelle normali tolleranze... 

questo esemplare, con 2 tracce di raspatura molto leggera e classificata "molto bella" pesa 27,87 : secondo me raspatura preconio...e normale usura

 

questa in conservazione VF - XF e segni di raspatura ha peso 27,99... a mio pare operazione preconio

questa (vedi collegamento sotto) VF XF con segni 27,86 g (peso che definirei regolare)

https://www.ma-shops.com/pollandt/item.php?id=68831

Questa (vedi collegamento sotto) con dei super segni... 27,98 g (peso come sopra)

https://goldankaufstelle-bayern.de/topics/bayern-taler-1781-car-th-patrona-bavariae-i-sch.php

Tutto ciò per dare un contributo alla ricerca di una "verità" sostenibile in modo oggettivo... e, si badi bene, io non escludo che esistesse una pratica come quella descritta da @littleEvil , mi sento di escludere che gli esemplari proposti in questa discussione ne siano la prova tangibile... che dal punto di vista commerciale questo riferimento possa essere "utile" è altrettanto certo... 

La ricerca sui dati ponderali penso possa continuare... potrebbe dare risultati interessanti... ma io mi fermo qui

un caro saluto a tutti

Mario

 

 

 

[Taller]

@littleEvil

Grazie per l'ampia documentazione riportata, sto cercando notizie anche sul Lexicon Medicorum e su altri testi, se trovo qualcosa ti faccio sapere.