1 quattrino 1798 Reali Presidi cifre della data e valore allineati

[doppiopunto]

35 minuti fa, Reale Presidio dice:

(ad es. le corone differenti del quattrino del 1791, come si diceva...).

Perfetto, quindi potrò classificare al meglio anche questa? ( che avevi già visto in alra discussione )

 

[Reale Presidio]

? Uno dei miei più grandi rimpianti... La vidi dal vivo in negozio, ma non la presi per vari motivi. Fortunatamente ci ha pensato @Asclepia a concedermi il suo esemplare con la corona larga come questo, anche se il tuo è in conservazione migliore. Prima o poi ne uscirà qualche altro...

[doppiopunto]

5 minuti fa, Reale Presidio dice:

ci ha pensato @Asclepia a concedermi il suo esemplare con la corona larga come questo

Sarà stato sicuramente liberato dalle incrostazioni, giusto? 

[ggioggio]

Monete molto affascinanti queste dei Reali Presidii.

Posto le foto di alcuni dei miei pezzi, così potete darmi il vostro parere sullo stato di conservazione e su eventuali varianti.

Parto da un primo Quattrino del 1782

 

[Rocco68]

Qui ci vuole il massimo esperto 

@Reale Presidio

[Asclepia]

9 minuti fa, ggioggio dice:

Monete molto affascinanti queste dei Reali Presidii.

Posto le foto di alcuni dei miei pezzi, così potete darmi il vostro parere sullo stato di conservazione e su eventuali varianti.

Parto da un primo Quattrino del 1782

 

Ottima monetina...ancora mi manca...ti dico la mia sulla conservazione siamo tra il bb e lo spl...se non ci fossero quei colpetti qspl...davvero na bella monetuzza, complimenti!

[Reale Presidio]

18 minuti fa, Rocco68 dice:

Qui ci vuole il massimo esperto 

Sempre esagerato il buon @Rocco68! 

[Reale Presidio]

26 minuti fa, ggioggio dice:

Quattrino del 1782

Concordo con l'amico @Asclepia sulla conservazione, BB+ al diritto e qSPL al rovescio, ma sono giudizi soggettivi. I rilievi sono belli alti ma ha un sacco di colpi sia nel bordo che nei campi. Comunque gran bella moneta, complimenti!

Visto che mi avete chiamato in causa vi posto la mia monetuzza:

 

[Asclepia]

4 minuti fa, Reale Presidio dice:

Concordo con l'amico @Asclepia sulla conservazione, BB+ al diritto e qSPL al rovescio, ma sono giudizi soggettivi. I rilievi sono belli alti ma ha un sacco di colpi sia nel bordo che nei campi. Comunque gran bella moneta, complimenti!

Visto che mi avete chiamato in causa vi posto la mia monetuzza:

 

Semplicemente...STI CA........siuper

[Reale Presidio]

40 minuti fa, ggioggio dice:

su eventuali varianti

Ah dimenticavo. Il quattrino 1782 non ha varianti di conio particolari, almeno fra gli esemplari che ho avuto modo di osservare. Nelle monete in conservazione medio-alta si può apprezzare fra le due TT quella che sembra la gamba di un'altra lettera. Quale? Perché? Ipotesi? 

[ggioggio]

Un secondo Quattrino 1782

[ggioggio]

Due monete da 1 Quattrino 1791

[ggioggio]

E due del 1798 (data allineata e non)

Nel secondo R .   C : (?)

Modificato 14 Dicembre, 2020 da ggioggio

[Reale Presidio]

10 ore fa, ggioggio dice:

Nel secondo R .   C : (?)

Eh sì, un bel raro C:, la variante che secondo il Magliocca potrebbe essere stata coniata nel 1799 durante la repubblica napoletana. Gli zecchieri fedeli a re Ferdinando vollero contrassegnare e rendere riconoscibili le "liberate" coniate appunto durante l'occupazione francese.

 

[Reale Presidio]

Vi presento gli ultimi due piccolini appena entrati in collezione, dopo una corte durata qualche anno, alla fine hanno cambiato padrone:

un quattrino del 1791...

e uno del 1798!

[Asclepia]

14 ore fa, Reale Presidio dice:

Vi presento gli ultimi due piccolini appena entrati in collezione, dopo una corte durata qualche anno, alla fine hanno cambiato padrone:

un quattrino del 1791...

e uno del 1798!

Buongiorno.... e complimenti Riccardo!!!

Continui ad aggiungere tondelli in ottima conservazione...credo che il tuo obiettivo finale sia quello  di raccogliere tutti i quattrini sparsi nel globo Terraqueo e riportarli nella tua amata terra, per poi convincere i cittadini di Orbetello ad istituire una giornata in cui le uniche monete accettate saranno i quattrini dei Reali Presidi...mi sbaglio !!?? Un piano diabolico e nostalgico...scherzi a parte complimenti davvero per la tua passione. Saluti Cristiano

[Reale Presidio]

Il 10/2/2021 alle 09:50, Asclepia dice:

credo che il tuo obiettivo finale sia quello  di raccogliere tutti i quattrini sparsi nel globo Terraqueo e riportarli nella tua amata terra, per poi convincere i cittadini di Orbetello ad istituire una giornata in cui le uniche monete accettate saranno i quattrini dei Reali Presidi

????? Ebbene sì, alla fine mi hai scoperto! Mannaggia... In realtà, l'intento è benefico: il piano consiste nell'ammucchiare in modo da regalare una moneta dei quattrini a tutti i cittadini orbetellani, per poi passare ai santostefanesi, ai portercolesi, ai talamonesi e se ne rimangono, pure agli elbani di Porto Azzurro/Longone (erano dei Presidi pure loro)!

Ricambio di cuore il saluto

Modificato 11 Febbraio, 2021 da Reale Presidio

[margheludo]

Grande Riccardo @Reale Presidio complimenti bellissimi pezzi, posso chiederti quanti ne possiedi da I, II, e IIII quattrini? Altro quesito: ho notato solo su alcuni pezzi da "I" con data 1791 una zona del conio allungata proprio dietro la testa di Ferdinando e sarei curioso di sapere cosa possa averla prodotta, forse un difetto del rullo del bilanciere? Sembra comunque che queste monete da "I" cioè molte, siano state impresse dallo stesso conio per il dritto ma non per il rovescio dove si riescono comunque a notare piccole differenze, sai dirci come funzionava la coniazione di queste monete? E anche se, Come per la coniazione a martello, c'era forse uno dei conii più longevo dell'altro? Perdona la raffica di quesiti da scolaretto curioso in gita al museo? ma me lo chiedo da tempo e so che saprai dirci qualcosa in merito, saluti Giovanni. Ps. Quello di dx è il mio ma non ricordo dove ho preso quello di sx, chiedo scusa al proprietario per non averlo citato.

Modificato 15 Febbraio, 2021 da margheludo

[Reale Presidio]

Ciao Giovanni @margheludo, che piacere risentirti! Innanzitutto grazie per gli esagerati complimenti ?. Sono solo un modesto collezionista e uno studioso alle prime armi e ho solo da imparare da tanti di voi.

Andiamo con ordine. Non dar retta a quel burlone di @Asclepia, non sono un accumulatore seriale ?. La mia raccolta dei quattrini è praticamente completa, varianti comprese, e ormai cerco solo di alzare il grado di conservazione, nel qual caso mi ritrovo con qualche sporadico doppione. Se proprio ti interessa, mi mancherebbe solo il 2 con la variante SICIL·: invece che SICIL·· (un solo pezzo da me visto, ex Inasta 50 del 2013, sul quale però nutro qualche dubbio, almeno dall’unica foto disponibile. Bisognerebbe vedere bene la moneta in mano e, soprattutto, trovarne un'altra per un confronto, ma di questo parleremo una prossima volta). In compenso, il mio archivio fotografico consta di ben 600 immagini che sto studiando per poter ricavare le sequenze dei coni. E’ uno sporco lavoro ma qualcuno lo deve pur fare! ?

La dentellatura. Innanzitutto non è un difetto riscontrato solo sui pezzi da 1 quattrino del 1791. Come hai visto nell’esemplare postato da Asclepia all’inizio di questa discussione, anche quelli da 1 del 1798 non sono esenti da questi decentramenti di conio. Per approfondire, ti suggerisco il dettagliato articolo “Le monete cordonate nel taglio nell’epoca del bilanciere” del maestro @Rex Neap Magliocca (cui mi rivolgo per un autorevole conforto), pubblicato su Appunti di Numismatica Italiana nel 2019.  Con l’introduzione del bilanciere a Napoli, nel 1680 sotto Carlo II, si ebbe un notevole salto di qualità nella realizzazione delle monete, coniate con maggior precisione senza però risolvere definitivamente il problema del decentramento. Infatti, in numerose monete di Carlo II si riscontra il problema del “giro”, del contorno (non del taglio), composto da trattini, puntini o perline, realizzato spesso in maniera non uniforme, difetto che agevolava il diffuso malcostume della tosatura.

Solo l’adozione sistematica e metodica della cordonatura (a partire da Carlo VI su piastre e mezze piastre e da Carlo di Borbone su tutti i nominali), realizzata sul taglio in incuso o in rilevo, unitamente alla perfetta centratura, consentì di debellare il fenomeno tanto deleterio.

Tornando ai nostri quattrini, effettivamente il decentramento è insolito nella elegante e accurata monetazione borbonica. Inoltre, come hai giustamente evidenziato, nei quattrini si nota più nei coni di diritto che di rovescio (con qualche eccezione, vedi il suddetto quattrino 1798 dove compare su entrambi), soggetti, questi ultimi, a rottura più frequente. Esempio ne sono gli stessi vari e differenti rovesci del 1791 e del 1798 in tutti i nominali. In conclusione, a mio modesto parere, per gli esemplari in questione si tratta di un semplice, anche se inconsueto, disallineamento di conio.

Per quale motivo in zecca non si reputò importante ritirarli e ribatterli? Ipotizzo per lo sfavorevole rapporto costi/benefici, per l’infimo valore del nominale, per il metallo vile, per la loro destinazione: erano pur sempre poveri spiccioli di rame coniati in “liberate” di quantitativi modesti, per una circolazione limitata ai lontani presidi del Regno. E comunque, queste monete, qualora ci si fosse accorto del difetto (e presumiamo che in zecca ne fossero consapevoli), risultavano comunque leggibili, integre e comprensibili, ancorché non perfettamente centrate.

PS: sto terminando un articolo sulle medaglie francesi per la conquista nel 1646 di Piombino e Portolongone! Ti terrò aggiornato, se ti può interessare. Un caro saluto

Modificato 15 Febbraio, 2021 da Reale Presidio

[margheludo]

7 ore fa, Reale Presidio dice:

PS: sto terminando un articolo sulle medaglie francesi per la conquista nel 1646 di Piombino e Portolongone! Ti terrò aggiornato, se ti può interessare. Un caro saluto

Grazie per aver risposto in maniera così esaustiva ed articolata, disponibilissimo come sempre alla divulgazione disinteressata.Certo che mi interessa, la medaglia la conosco ma non ne conosco la storia, aspetto notizie e nel frattempo buon lavoro. Per quanto riguarda le nostre monetine chissà perché mi ero fatto il "film" che venissero coniate con una pressa a rulli che tra l'altro, se non ricordo male, era nelle disponibilità della zecca, sono stato ingannato dall'ovalizzazione dei tondelli che in questi quattrini del 91' non è solo un effetto ottico ed è "tipico"delle coniazioni a rullo. Ho misurato il mio quattrino con il calibro ed ho riscontrato un allungamento di quasi un millimetro proprio incorrispondenza della zona dietro la testa di Ferdinando (quindi la zona che nel tuo ho evidenziato con le frecce) e che mi ha fatto dubitare che si tratti di un semplice decentramento. Potrebbe trattarsi invece di un semplice difetto per usura del torchio che aveva quindi i conii non più perfettamente perpendicolari tra di loro, difetto che provocava una maggior pressione in quel punto e produceva un allungamento (ovalizzazione) del metallo? Forse è proprio quello che intendevi tu con "disallineamento"?  Certo la differenza tra il decentramento e questo scenario che ho appena descritto è sottile e poco interessante lo capisco ma sono da sempre un po fissato con queste dinamiche . Mi riprometto di leggere il lavoro di Magliocca potrò così entrare meglio dentro questo interessante argomento, di nuovo grazie e buonanotte a tutti.     Ps. Spesso sono in cerca anche io di immagini per questa monetazione, se dovessi avvistare il "II" quattrini da te descritto ti faccio un fischio.

Modificato 16 Febbraio, 2021 da margheludo

[Reale Presidio]

Il 16/2/2021 alle 02:29, margheludo dice:

Certo che mi interessa, la medaglia la conosco ma non ne conosco la storia, aspetto notizie e nel frattempo buon lavoro

E, oltre alla medaglia, il gettone, o meglio, il jeton, lo conosci? ?

[margheludo]

16 minuti fa, Reale Presidio dice:

oltre alla medaglia, il gettone, o meglio, il jeton, lo conosci? ?

Onestamente no?. Di che si tratta?

[Reale Presidio]

Ti ho già dato un indizio se vuoi divertirti a fare una ricerca. Sennò ti chiedo di pazientare ancora qualche giorno... ?

[Reale Presidio]

Il 17/2/2021 alle 21:29, margheludo dice:

Di che si tratta?

Come ti dicevo, oltre alla medaglia della cosiddetta serie uniforme, coniata a fine Seicento-inizio Settecento e riconiata fino a metà Ottocento, nelle mie ricerche mi sono imbattuto in un jeton, un gettone del peso di 5-6 gr. e di 27 mm di diametro. Sul diritto reca il classico scudo di Francia e sul rovescio una flotta di vascelli al largo di una costa e vicino a un'isola sulla quale è scritto ILVA; in esergo la data 1647. Anche questo celebra la conquista di Piombino e Portolongone.

Ti posto un'immagine di un esemplare in argento attualmente in vendita sulla baia.

 

E' una emissione coeva e fa parte dei gettoni celebrativi coniati dal Consiglio di Stato o Consiglio del Re. Altro non ti anticipo, lo leggerai spero a breve su Panorama Numismatico.

Sicuramente gli elbani e i piombinesi, e chiamo in causa l'amico @Lu.Giannoni ne erano a conoscenza. Per me è stata una piacevole sorpresa.

Modificato 23 Febbraio, 2021 da Reale Presidio

[Reale Presidio]

Il 23/2/2021 alle 17:42, Reale Presidio dice:

Ti posto un'immagine di un esemplare in argento attualmente in vendita sulla baia.

@margheludo visto e preso? ???