Solite storie

[TIBERIVS]

12 ore fa, fagiolino dice:

Finisce che un giorno un paio di dis-onorevoli presenterà una proposta di legge per confiscare ai collezionisti tutte le monete che hanno più di 70 anni.   Verrà approvata nel disinteresse generale e scommetto che molti dei parlamentari  nemmeno sanno che cosa sia la numismatica. 

Un amico vissuto sotto un regime dell'est europa, quando ordinarono che tutte le monete d'oro e tutto il metallo giallo  in mano ai privati doveva essere consegnato allo stato buttò due monete ereditate dai suoi vecchi nel fiume. Di notte, mi raccontò, perché se lo avessero visto finiva in carcere per anni.

Senza scomodare le dittature dell'est del XX secolo, la stessa cosa, anche più in grande, con  volumi economici più importanti, successe agli inizi degli anni 30 nella "liberissima e democrsticissima" America (USA) 

SALUTI 

TIBERIVS 

[Sirlad]

12 ore fa, Scudo1901 dice:

Mi pare un tantino eccessiva e anche un po’ comica come previsione. Paragonarci all’Europa dell’Est mi fa sorridere onestamente. Queste cose sono sempre successe, e sempre succederanno. Il mercato continuerà a crescere favorito dalla grande liquidità disponibile e dalla caccia ai beni rifugio. Certamente la cautela nei confronti delle monete classiche è d’obbligo e applicare una legge, sbagliata quanto si vuole ma sempre legge dello Stato, non è di per se’ una persecuzione. Non mi farei avvolgere dall’angoscia personalmente. Naturalmente è solo il mio modestissimo pensiero. 

Concordo @Scudo1901, il tuo mi sembra un discorso dettato da buonsenso e scevro da luoghi comuni, come il pericolo rosso o nero o altre ilarità, come quella dei comunisti che mangiano i bambini o degli « sporchi » capitalisti americani, ecc.ecc..

Manteniamo i piedi a terra...

Mio parere personale ovviamente.

[fagiolino]

13 ore fa, Numismatico 007 dice:

Ah ok... a che scopo poi questo ordine da parte dello stato?

Si capisce che sei giovane e quei tempi non li hai vissuti.

[Numismatico 007]

4 minuti fa, fagiolino dice:

Si capisce che sei giovane e quei tempi non li hai vissuti.

Proprio perché sono giovane e non ho vissuto quei tempi lo chiedevo... 

[luigi78]

Paranoia da collezionismo.

Avere paura e credere che "qualcuno" agisca contro il collezionismo a prescindere.

In questo caso, un primo grado che noi non conosciamo, le monete sono "confiscate".

Scommettiamo che le monete torneranno al proprietario, come in tutti i sequestri con materiali leciti è accaduto ?

Soprattutto , mi chiedo, come si è arrivati al collezionista.

Ecco a prescindere dai giudici cattivi, dalla deriva soviet e da probabili gulag in costruzioni , avere più informazioni per farsi un'idea precisa non sarebbe male.

 

[cliff]

50 minuti fa, luigi78 dice:

Paranoia da collezionismo.

Avere paura e credere che "qualcuno" agisca contro il collezionismo a prescindere.

In questo caso, un primo grado che noi non conosciamo, le monete sono "confiscate".

Scommettiamo che le monete torneranno al proprietario, come in tutti i sequestri con materiali leciti è accaduto ?

Soprattutto , mi chiedo, come si è arrivati al collezionista.

Ecco a prescindere dai giudici cattivi, dalla deriva soviet e da probabili gulag in costruzioni , avere più informazioni per farsi un'idea precisa non sarebbe male.

 

In realta' si parla di Corte di Appello, quindi e' gia' un secondo grado. La cosa e' quindi piu' grave perche' ci sono stati gia' due processi e il secondo giudice ha confermato il giudizio del primo. Altrimenti non penso che Ganganelli ci avrebbe fatto un articolo sopra.

[gioal]

55 minuti fa, luigi78 dice:

Paranoia da collezionismo.

Avere paura e credere che "qualcuno" agisca contro il collezionismo a prescindere.

In questo caso, un primo grado che noi non conosciamo, le monete sono "confiscate".

Scommettiamo che le monete torneranno al proprietario, come in tutti i sequestri con materiali leciti è accaduto ?

Soprattutto , mi chiedo, come si è arrivati al collezionista.

Ecco a prescindere dai giudici cattivi, dalla deriva soviet e da probabili gulag in costruzioni , avere più informazioni per farsi un'idea precisa non sarebbe male.

 

Se le monete torneranno al collezionista, i giudici alla fine saranno giusti, ma il problema sussiste comunque.

E' a monte; i sequestri vengono fatti da organi di polizia, ma devono passare al vaglio di un Pubblico Ministero (che è un magistrato ma non un giudice) e poi di un Giudice delle indagini preliminari.

In presenza di idonea documentazione non si dovrebbe arrivare a dibattimento, ben potendo questi Soloni controllarla e applicare la legge esistente, subito archiviando, prosciogliendo e disponendo la restituzione del maltolto.

Invece spesso occorre attendere la Suprema Corte di Cassazione, come nel caso della sentenza di cui al post 9: il Giudice delle indagini preliminari aveva disposto l'archiviazione, ma poi, inopinatamente, era stata respinta la richiesta di restituzione delle monete sequestrate.

Quanto costa di spese legali tutto ciò?

E non solo per il povero malcapitato che si è visto sequestrare le monete; anche per la collettività, che ha visto impegnati organi di polizia e della magistratura, che ben potevano occuparsi invece dei veri malviventi.

[dux-sab]

19 minuti fa, cliff dice:

In realta' si parla di Corte di Appello, quindi e' gia' un secondo grado. La cosa e' quindi piu' grave perche' ci sono stati gia' due processi e il secondo giudice ha confermato il giudizio del primo. Altrimenti non penso che Ganganelli ci avrebbe fatto un articolo sopra.

    tra sequestri e monete false!!!!

Modificato 1 Dicembre, 2020 da dux-sab

[luigi78]

Corte d'appello, pardon.

Resta la curiosità di sapere come si è arrivati al malcapitato.

 

[fagiolino]

3 ore fa, Numismatico 007 dice:

Proprio perché sono giovane e non ho vissuto quei tempi lo chiedevo... 

Mancavano i soldi per le importazioni e cosa c'era di meglio che pagarle in oro.

Te ne racconto un'altra. 1968 , sono a Budapest, vedo una fila con borse e sacchetti davanti a un ufficio statale. Chiedo alla ragazza-guida che mi hanno appioppato le ragioni. Lo stato per aiutarci ci compra l'argenteria che ancora possediamo. Così possiamo comprarci altre cose che ci interessano di più. Chiedo quanto paga lo stato al grammo.Non lo sa ma si informerà. 

Giorno dopo : si è informata, lo stato paga X , converto in $ e conoscendo le quotazioni vedo che paga il 50 % circa. Mi dice che gli oggetti "buoni" li vende nei negozi per turisti (pagamento in $ ovviamente) il resto va a fondere.

Aggiunge che negli anni scorsi avevano fatto lo stesso con l'oro.  Non indago oltre.

Nel negozio per turisti ho visto alcune monete, di molto sopravvalutate.

[fagiolino]

53 minuti fa, luigi78 dice:

Corte d'appello, pardon.

Resta la curiosità di sapere come si è arrivati al malcapitato.

 

Basta un acquisto sulla baia, o peggio ancora la vendita di un doppione.

Abbiamo già letto di casi simili.

[luigi78]

Non credo..

[carletto23]

"...monete acquistate sia da case d’asta che sul web o in e negozi specializzati.."

ce n'e' piu' che a sufficienza per arrivare al malcapitato; invece per arrivare alle sentenze puo' darsi che sia un caso limite, citato a volte da qualche esperto che scriveva qui una volta...

[Numismatico 007]

1 ora fa, fagiolino dice:

Mancavano i soldi per le importazioni e cosa c'era di meglio che pagarle in oro.

Te ne racconto un'altra. 1968 , sono a Budapest, vedo una fila con borse e sacchetti davanti a un ufficio statale. Chiedo alla ragazza-guida che mi hanno appioppato le ragioni. Lo stato per aiutarci ci compra l'argenteria che ancora possediamo. Così possiamo comprarci altre cose che ci interessano di più. Chiedo quanto paga lo stato al grammo.Non lo sa ma si informerà. 

Giorno dopo : si è informata, lo stato paga X , converto in $ e conoscendo le quotazioni vedo che paga il 50 % circa. Mi dice che gli oggetti "buoni" li vende nei negozi per turisti (pagamento in $ ovviamente) il resto va a fondere.

Aggiunge che negli anni scorsi avevano fatto lo stesso con l'oro.  Non indago oltre.

Nel negozio per turisti ho visto alcune monete, di molto sopravvalutate.

Interessante aneddoto... non lo sapevo! Ciao

[moneta66]

Un lamonetiano in parlamento !!!  Subito senza se e senza ma ! 

[giulira]

Neanche quello basterebbe.....E' tutto il sistema giudiziario che e' marcio. Forse anche peggio della politica.

[Sirlad]

2 minuti fa, giulira dice:

Neanche quello basterebbe.....E' tutto il sistema giudiziario che e' marcio. Forse anche peggio della politica.

Insomma, oggi piove Governo ladro...

tutta la Magistratura è marcia...

E chi più ne ha, più ne metta...

Signori, queste sono chiacchiere da bar.

Cerchiamo invece di fare discorsi seri e di stare sul pezzo.

[giulira]

bene vediamolo sto pezzo......

[giulira]

a voi qualunquisti ricordo che:

il sistema giudiziario non e' composto da soli giudici......abbiamo tutta una serie di figure professionali che vi gravita (e mangia) attorno: giudici di tutti gli ordini e gradi, procuratori, uditori,uscieri, poliziotti, cancellieri, avvocati, periti, impiegati etc. etc. etc. Ma fa piu' comodo buttarla sulla chiacchera da bar e sul misterioso pezzo che nessuno ha mai visto.

[azaad]

1 ora fa, giulira dice:

Neanche quello basterebbe.....E' tutto il sistema giudiziario che e' marcio. Forse anche peggio della politica.

Non concordo. Ci possono essere mele marce come in tutti i campi. 

Il problema fondamentale del collezionismo Italiano è la legislazione in materia che lascia enorme spazio all'interpretazione personale. La legge non è oggettiva ma soggettiva e questo crea problemi di interpretazione terrificanti. 

A monte manca una lobby (nel senso positivo del termine) capace di far sentire la propria voce a chi di dovere e far apportare le opportune modifiche legislative. Fin tanto che la legge sarà questa, soggetta ad interpretazione, non posso evitare che ci sia qualcuno che la interpreti in malo modo (da valutare in questo caso cosa sia successo nel dettaglio).

E' chiaro che io non posso svegliarmi la mattina e parlare con un ministro per far modificare una legge.

In Italia sfortunatamente ha voce in capitolo chi riesce ad arrivare a chi gestisce il potere. Per parlare con costoro bisogna o essere a propria volta detentori di potere (e un numismatico non ne ha) oppure fare massa critica ed agire diligentemente e con tantaaaaaaaaaaaa pazienza.

E' un lavoro rognosissimo, lungo, pieno di passi falsi, ma che si può fare. 

Posso fare un esempio personale. Io e altri colleghi di lavoro, sparsi per l'Italia, abbiamo avuto un terrificante problema col datore di lavoro, che si è approfittato di un'interpretazione "allegra" di una legge per non svolgere alcune assunzioni (diciamo subito che i problemi sindacali sono più sentiti al governo in quanto danno immediatamente visibilità).

Abbiamo impiegato un anno, parlando prima col sindacalista provinciale, poi col nazionale, poi col sottosegretario del ministro, poi con questo o quel parlamentare facendoci trovare sempre al posto giusto al momento giusto. Abbiamo fatto le manifestazioni col le bandiere e abbiamo sempre girato la cosa in maniera costruttiva mettendoci dentro in qualche modo il datore di lavoro (Mai dire che il datore di lavoro è str...o, perchè i muri contro muro vengono vinti da chi è più forte).

Infine siamo arrivati a dialogare direttamente con il ministro Fioramonti (prima che si dimettesse), che ha prodotto una legge attuativa ad hoc per il nostro caso, dando qualche soldo pure al datore di lavoro per investimenti strutturali (leggi: per non rompere i cogl...).

Fioramonti si è poi dimesso, fortunatamente dopo l'approvazione della legge che ci interessava.

Ripeto comunque che i problemi sindacali attirano maggiore attenzione dal governo.

Tuttavia, la strada è purtroppo questa e solo questa, a meno di non aspettare un lamonetiamo ministro o di non continuare a lamentarci sul forum gridando al governo Ladro.  

Bisognerebbe, in definitiva, richiedere una legge che salvaguardi i nostri interessi collezionisti in un'ottica generale di rilancio del sistema museale e archeologico. Una eventuale riforma deve convenire a tutti, non solo a quei 4 gatti dei numismatici, se no non se ne farà mai nulla.

 

 

 

Modificato 1 Dicembre, 2020 da azaad

[Sirlad]

41 minuti fa, azaad dice:

Non concordo. Ci possono essere mele marce come in tutti i campi. 

Il problema fondamentale del collezionismo Italiano è la legislazione in materia che lascia enorme spazio all'interpretazione personale. La legge non è oggettiva ma soggettiva e questo crea problemi di interpretazione terrificanti. 

A monte manca una lobby (nel senso positivo del termine) capace di far sentire la propria voce a chi di dovere e far apportare le opportune modifiche legislative. Fin tanto che la legge sarà questa, soggetta ad interpretazione, non posso evitare che ci sia qualcuno che la interpreti in malo modo (da valutare in questo caso cosa sia successo nel dettaglio).

E' chiaro che io non posso svegliarmi la mattina e parlare con un ministro per far modificare una legge.

In Italia sfortunatamente ha voce in capitolo chi riesce ad arrivare a chi gestisce il potere. Per parlare con costoro bisogna o essere a propria volta detentori di potere (e un numismatico non ne ha) oppure fare massa critica ed agire diligentemente e con tantaaaaaaaaaaaa pazienza.

E' un lavoro rognosissimo, lungo, pieno di passi falsi, ma che si può fare. 

Posso fare un esempio personale. Io e altri colleghi di lavoro, sparsi per l'Italia, abbiamo avuto un terrificante problema col datore di lavoro, che si è approfittato di un'interpretazione "allegra" di una legge per non svolgere alcune assunzioni (diciamo subito che i problemi sindacali sono più sentiti al governo in quanto danno immediatamente visibilità).

Abbiamo impiegato un anno, parlando prima col sindacalista provinciale, poi col nazionale, poi col sottosegretario del ministro, poi con questo o quel parlamentare facendoci trovare sempre al posto giusto al momento giusto. Abbiamo fatto le manifestazioni col le bandiere e abbiamo sempre girato la cosa in maniera costruttiva mettendoci dentro in qualche modo il datore di lavoro (Mai dire che il datore di lavoro è str...o, perchè i muri contro muro vengono vinti da chi è più forte).

Infine siamo arrivati a dialogare direttamente con il ministro Fioramonti (prima che si dimettesse), che ha prodotto una legge attuativa ad hoc per il nostro caso, dando qualche soldo pure al datore di lavoro per investimenti strutturali (leggi: per non rompere i cogl...).

Fioramonti si è poi dimesso, fortunatamente dopo l'approvazione della legge che ci interessava.

Ripeto comunque che i problemi sindacali attirano maggiore attenzione dal governo.

Tuttavia, la strada è purtroppo questa e solo questa, a meno di non aspettare un lamonetiamo ministro o di non continuare a lamentarci sul forum gridando al governo Ladro.  

Bisognerebbe, in definitiva, richiedere una legge che salvaguardi i nostri interessi collezionisti in un'ottica generale di rilancio del sistema museale e archeologico. Una eventuale riforma deve convenire a tutti, non solo a quei 4 gatti dei numismatici, se no non se ne farà mai nulla.

 

 

 

Concordo in toto, i problemi non si risolvono dicendo che è sempre colpa del Governo, dei politici e dei magistrati e che gli unici onesti siamo sempre solo noi poveri cittadini vessati, perchè facendo così non si va da nessuna parte, bisogna invece cercare di essere propositivi.

E ricordiamoci sempre che i politici che siedono in Parlamento, li abbiamo votati noi, non sono cascati dalle stelle...

[incuso]

Vorrei rammentare che chi scrive qui non è esente da eventuali denunce per diffamazione...

Inviterei comunque tutti a smussare il linguaggio usato ed eventualmente a rivedere i propri interventi (ok, un post l'ho nascosto...).

[allek]

Mi hanno insegnato ad astenermi dal commentare ciò che non si conosce.

Nel caso specifico discorriamo di un provvedimento che, almeno allo stato della discussione, nessuno di noi ha avuto modo di leggere integralmente, ossia nella sua parte dispositiva (quella che ha decretato la confisca) e nella sua parte motivazionale (costituita dal percorso logico-giuridico seguito dalla Corte di Appello per approdare alla decisione). Del resto, lo stesso autore dell’articolo scrive testualmente: “Preso atto della sentenza, di cui entro novanta giorni saranno pubblicate le motivazioni…”.

E per comprendere un provvedimento giudiziario è indispensabile avere contezza delle motivazioni che lo sorreggono: solo così è possibile esercitare prudentemente il diritto di critica e non lasciarsi andare a reazioni d’impeto.

Con questo non voglio sostenere che nel nostro ordinamento non ci sia un problema generale che riguarda la circolazione dei beni di interesse culturale e archeologico e il giusto contemperamento tra proprietà privata e proprietà statale degli stessi (per quanto ci interessa in maniera particolare, delle monete). Ma la soluzione del problema, a mio avviso, non la si raggiunge limitandosi ad “urlare” allo scandalo alla prima occasione utile.

Il problema, a mio avviso, non è a livello legislativo (o quantomeno non lo è in via principale).

Il Codice dei Beni Culturali (che qualche operatore giudiziario, purtroppo, dimentica di leggere coordinandone i principi con le disposizioni costituzionali e del codice civile complessivamente considerate), pur con le sue inevitabili lacune, contiene importanti spunti di tutela anche per il collezionismo privato (fatti propri, per fortuna, da diverse sentenze della Corte di Cassazione). Il problema – sempre secondo il mio personale punto di vista – investe la “mentalità”, essendo proprio di tipo “culturale” (perdonate il gioco di parole).

Come qualcuno ha già scritto, gli operatori del settore – alcuni dei quali, alle volte, neanche conoscono la normativa in cui si muovono (per favore, non mettetemi alla gogna, non mi riferisco ai tantissimi professionisti seri ma a quelle poche e isolate eccezioni che macchiano l’onorabilità di ogni professione, nessuna esclusa) – dovrebbero svolgere una attività di capillare sensibilizzazione delle masse sull’argomento (magari anche attraverso l’organizzazione di convegni  - covid permettendo - che abbiano il pregio di coinvolgere non solo operatori numismatici ma anche operatori del diritto ai più svariati livelli, e ciò al fine di avviare quel dialogo costruttivo mediante il quale pervenire a una soluzione della questione senza la necessità di scomodare il legislatore con inutili interventi di modifica “stratiforme” delle leggi esistenti, che mettono l’interprete nelle condizioni di dover svolgere un vero e proprio “scavo archeologico”).

I Giudici sono uomini (o donne) come tutti gli altri e l’interpretazione che spesso di una norma viene da loro offerta trova la sua genesi (sia pure in minima parte) nel background culturale di ciascuno di essi. Negli studi di diritto la tutela dei beni culturali riveste un ruolo marginale, pressoché nullo (ai miei tempi era così ma non mi risulta che le cose oggi siano cambiate) e ciò lo trovo incomprensibile in un Paese come il nostro, ove i beni culturali affiorano quasi a ogni colpo di zappa che la terra riceve.

Spero di non aver urtato la sensibilità di nessuno (e se l’avessi fatto me ne scuso in anticipo), ma ho semplicemente voluto condividere con voi il mio personalissimo pensiero.

Saluti.

[Polemarco]

allek, non hai sicuramente urtato la mia di sensibilità. Volevo scrivere le stesse cose, ma tu le hai scritte prima e meglio. Criticare un dispositivo, senza avere a disposizione la motivazione della decisione, è proprio singolare. 

Cordialita’

[numa numa]

18 ore fa, allek dice:

Come qualcuno ha già scritto, gli operatori del settore – alcuni dei quali, alle volte, neanche conoscono la normativa in cui si muovono (per favore, non mettetemi alla gogna, non mi riferisco ai tantissimi professionisti seri ma a quelle poche e isolate eccezioni che macchiano l’onorabilità di ogni professione, nessuna esclusa) – dovrebbero svolgere una attività di capillare sensibilizzazione delle masse sull’argomento (magari anche attraverso l’organizzazione di convegni  - covid permettendo - che abbiano il pregio di coinvolgere non solo operatori numismatici ma anche operatori del diritto ai più svariati livelli, e ciò al fine di avviare quel dialogo costruttivo mediante il quale pervenire a una soluzione della questione

Circa 7 anni fa a milano fu organizzato un importante incontro - L’eredità Salvata - da parte dei Beni Culturali che vide, oltre si Funzionari del Ministero la partecipazione di Operatori, Studiosi, Collezionisti, e si affronto’ il delicato tema della ‘tutela’ ( sltrettanto delicato e’ il tema della ‘fruizione’ che pero’ esulava da quell’evento).

per una giornata intera si parlo’, si confrontarono opinioni , si lessero relazioni che poi furono pubblicate nella rivista numismatica del Ministero.

fu un incontro indubbiamente importante ( necessario - prendendo a prestito la sintassi logica della disciplina matematica) , ma purtroppo non ‘sufficiente’ per creare la massa critica necessaria atta ad invertire la corrente di pensiero dominante di una tutela che limiti lo spazio privato e soprattutto la privilegi a scapito della fruizione, obiettivo quest’ultimo messo sempre in subordine rispetto all’altro quando invece sia il legislatore che l’apparato esecutivo dovrebbero  trattare quantomeno pariteticamente.