Solite storie

[aemilianus253]

https://www.cronacanumismatica.com/ancora-una-volta-collezioni-e-collezionisti-alla-sbarra/

Non so niente della vicenda, a parte quanto riportato dall'articolo, ma direi che le cose vanno sempre peggio. Addirittura, seguendo l'articolo, nemmeno fatture o pezze d'appoggio regolari servono a determinare il diritto al possesso di monete? Allora smettiamo tutti. 

[TIBERIVS]

Se la realtà sarà questa..... diamoci ai tappi della birra, alle capsule dello champagne, al massimo agli euro..... Auguri a tutti. 

Saluti 

TIBERIVS 

 

[Arka]

Purtroppo in Italia ognuno interpreta la legge come vuole. Anche per colpa della poca chiarezza delle leggi stesse.

Io non mi dedicherò mai ai tappi di bottiglia. Il collezionismo è cultura popolare e come tale va preservato.

Arka

P.S. Per approfondire l'argomento consiglio la lettura del libro La Tutela dei Beni di Interesse Numismatico a cura di Arnaldo Morace Pinelli, Torino 2020.

Diligite iustitiam (ora più che mai)

Modificato 30 Novembre, 2020 da Arka

[azaad]

Spero e mu auguro che ci manchino delle informazioni. Aspettiamo le motivazioni per avere una visione più generale della cosa. 

Che poi anche ammettiamo che su 100 monete ve ne sia una di cui il possessore abbia perso i documenti. Le altre 99 le restituiscono? 

Modificato 30 Novembre, 2020 da azaad

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno . Personalmente sono indignata da questo stato

di cose che tra l'altro dimostra come le istituzioni remano spesso contro la 

logica e i desideri del cittadino.

Mi chiedo poi , se in sostanza , si potrebbe dare ausilio al signore incriminato, in qualche modo autotassandoci

per sostenere economicamente il giudizio in cassazione (a meno che il collezionista in questione non lo voglia

già fare autonomamente) per vedere anche ai massimi livelli di giudizio

come la cosa andrebbe a finire, e si fino in fondo, ci troviamo lo stato contro.

Prima di raccogliere i tappi della birra , credo che bisognerebbe farsi sentire  , ci siamo ,

non siamo in pochi , e cosa importantissima non siamo delinquenti.

In tanti casi tramandiamo e coltiviamo collezioni che sono patrimoni culturali familiari(non importa se grandi o piccole)

vecchie di generazioni. Come si fa a certificare la lecita provenienza di cose che

abbiamo da sempre? Ci vogliono portare via anche l'aria che respiriamo?

Arrabbiatissima ma sempre con la massima stima

porgo i miei  incazzatissimi saluti.

Gabriella

Ps. Sono tanto arrabbiata che rileggendo per correggere non riesco a trovare

errori che certamente ci saranno. Scusatemi

[Pablos]

Buongiorno. 

Queste sono le cose che veramente fanno male alla numismatica: vanificano anni di collezionismo e di cultura, e scoraggiano i giovani, che, come me, si affacciano al collezionismo di monete antiche. 

Come hanno detto già altri, speriamo che la vicenda sia più complessa e articolata di quanto sia esposta, poiché se effettivamente così risulta essere preoccupante. 

[fagiolino]

Altro sacchetto di plastica pieno di monete antiche che finisce in una cesta in cantina dove già ne hanno accumulati centinaia.

Poi qualcuno se le porta a casa, le manda in D o in GB o chissà dove. Vendute all'asta anche solo a 10 € cad. fanno una bella sommetta.

Cari Amici, stiamo vivendo in una dittatura. Per me è un "di nuovo" avendo da ragazzino vissuto la precedente e vedo molte analogie.

 

[fagiolino]

RATIO della sentenza.
Ove delle monete, seriali o rare che siano, sono prive di legittima provenienza e titolo di acquisto che può VEICOLARLE privatisticamente nel patrimonio del possessore...si deve presumere che siano state rinvenute in luoghi ipogei o di scavo. Se non è possibile dimostrare che appartengono al patrimonio familiare da lungo tempo...ex lege, vengono acquisite materialmente dallo Stato stesso perchè per titolo e diritto non ne sono mai uscite. Basta una semplice prova di persona qualificata che attesti trattasi di oggetti antichi ed originali.

Per converso deve dedursi che, qualora delle monete antiche oggetto di sequestro siano state acquisite regolarmente, (con documentazione e titoli di accompagno che dimostrino tale possesso legittimo), per poter procedere allo spossessamento od alla notifica degli oggetti ...occorre che lo Stato ne dimostri il particolare pregio o rilevanza.
In tal caso:
- il possesso è in buona fede e non sussiste alcuna ipotesi di reato;
- colui che fosse sotto sequestro può ottenere che il materiale non esca dalla propria detenzione se non ben fotografato e catalogato. Ciò anche se fosse necessario perdere ore o più giorni. Nel verbale di sequestro si devono diffidare e costituire in mora sin da subito i Custodi ed i Ministeri competenti affinchè il materiale stesso venga diligentemente custodito (con le accortezze tecniche del caso) in assenza di danni o anche casuali sottrazioni o smarrimenti;
- nel prosieguo del procedimento è lo Stato che deve provare il particolare pregio dei beni al fine di tramutare l'eventuale avvenuto sequestro in possibile destinazione al patrimonio pubblico;
- il legittimo possessore (in legittima buona fede) può nominare un proprio collegio consulente che possa verosimilmente dimostrare il contrario;
- ulteriori mezzi di prova sono ammissibili;
- qualora gli oggetti siano già transitati, presso Case d'asta o Commercianti professionali, sui registri speciali vidimati: il legittimo possessore in buona fede può eccepire la tardività dell'interesse mostrato dallo Stato e, quindi, opporsi...nonchè - in subordine - chiedere comunque congruo risarcimento (sia per sorte che per danni), costituendo in mora la P.A. in persona dei Ministeri competenti e chiamando in causa o in contraddittorio il dante causa (Asta o negozio o studio numismatico che sia). Qualcuno dovrà risponderne anche alla luce delle direttive europee.

[fagiolino]

Cassazione

Sentenza della Cassazione_compressed.pdf

Modificato 30 Novembre, 2020 da fagiolino

[Arka]

Visto che le monete non sono seriali, mi piacerebbe sapere quali oggetti del mondo passato possano considerarsi seriali...

Arka

Diligite iustitiam

[luigi78]

Mi pare che sia un primo grado..calma, le monete saranno restituite, certo se una persona dimostra che quel che possiede lo ha acquistato regolarmente non ci dovrebbe essere bisogno di ulteriori perdite di tempo ma chi frequenta i tribunali sa che tutto è possibile....

 

[maumo]

PORTATE RISPETTO PER I COLLEZIONISTI DI CAPSULE!!!!!! ?

naturalmente scherzo; Io colleziono capsule di spumante da oltre 20 anni e vi assicuro che è appagante, la ricerca nei bar, tra gli amici, alle feste, non sapete quante figure da matto ho fatto nei bar, di solito mando mia moglie (con le donne sono sempre piu' gentili), ma tanto anche lei mi considera matto. Sappiamo che il collezionismo ha una componente ossessivo compulsiva. E' evidente che la componente storico culturale che puo' dare una moneta non è arrivabile da una capsula, pero' vi assicuro che anche queste ultime hanno il loro perche'.

saluti

maumo

[fagiolino]

La sentenza della Cassazione che ho postato sopra dovrebbe costituire un precedente per l'eventuale ricorso del collezionista indicato al post 1.

[vickydog]

6 ore fa, aemilianus253 dice:

https://www.cronacanumismatica.com/ancora-una-volta-collezioni-e-collezionisti-alla-sbarra/

Non so niente della vicenda, a parte quanto riportato dall'articolo, ma direi che le cose vanno sempre peggio. Addirittura, seguendo l'articolo, nemmeno fatture o pezze d'appoggio regolari servono a determinare il diritto al possesso di monete? Allora smettiamo tutti. 

???

[talpa]

Credo vi sia un atteggiamento generale volto a scoraggiare il collezionismo di monete antiche, anche se si è in regola si rischiano comunque pesanti seccature, finchè questo atteggiamento non cambia collezionare monete antiche è sempre un rischio... tuttavia anche chi si lascia prendere dalle preoccupazioni non deve per forza dedicarsi ai tappi, ci sono tante monete più recenti italiane e straniere che possono essere collezionate senza rischi ed incombenze documentarie, mica solo gli euro...

[fagiolino]

12 minuti fa, talpa dice:

Credo vi sia un atteggiamento generale volto a scoraggiare il collezionismo di monete antiche

No, Se le monete sono state comprate in asta o da commercianti e si può esibire la documentazione non è vietato, come è scritto in sentenze e anche dal Mibact di Torino.

Il problema è un altro. Da una vecchia canzonetta : Questo è uno strano paese dove chi sbaglia non paga le spese......Ho letto degli errori giudiziari che costano miliardi allo Stato cioè a noi contribuenti, ma si parlava di carcere. Quanti errori che non comportano il carcere avvengono ogni anno ? 

Quando a qualcuno si da una toga o una divisa c'è chi si sente autorizzato a comportarsi come il mitico Marchese del Grillo. Ne abbiamo letto in questi ultimi tempi di episodi che si potevano evitare ma ci vorrebbe buonsenso, qualità rara ormai, 

I Promessi Sposi (Cap. XXXII)
" Il buonsenso c'era, ma se ne stava nascosto per paura del senso comune"

 

[carletto23]

3 ore fa, talpa dice:

Credo vi sia un atteggiamento generale volto a scoraggiare il collezionismo di monete antiche, anche se si è in regola si rischiano comunque pesanti seccature, finchè questo atteggiamento non cambia collezionare monete antiche è sempre un rischio... tuttavia anche chi si lascia prendere dalle preoccupazioni non deve per forza dedicarsi ai tappi, ci sono tante monete più recenti italiane e straniere che possono essere collezionate senza rischi ed incombenze documentarie, mica solo gli euro...

Si' e' proprio cosi', un certo atteggiamento e' chiaramente quello, inutile nascondersi dietro a un dito, peccato pero' che molte (non proprio tutte) delle monete piu' recenti italiane e straniere, credo rivestano per diversi dei collezionisti di antiche un interesse che e' piu' o meno quello per i tappi...

[dux-sab]

10 ore fa, TIBERIVS dice:

Se la realtà sarà questa..... diamoci ai tappi della birra, alle capsule dello champagne, al massimo agli euro..... Auguri a tutti. 

Saluti 

TIBERIVS 

 

con i tappi di champagne rischi di passare per milionario e salti dalla padella alla brace!

[dux-sab]

ho l'impressione che si stia andando verso uno stato-padrone, vedi nazionalizzare l'alitalia, l'ilva...

Modificato 30 Novembre, 2020 da dux-sab

[fagiolino]

Finisce che un giorno un paio di dis-onorevoli presenterà una proposta di legge per confiscare ai collezionisti tutte le monete che hanno più di 70 anni.   Verrà approvata nel disinteresse generale e scommetto che molti dei parlamentari  nemmeno sanno che cosa sia la numismatica. 

Un amico vissuto sotto un regime dell'est europa, quando ordinarono che tutte le monete d'oro e tutto il metallo giallo  in mano ai privati doveva essere consegnato allo stato buttò due monete ereditate dai suoi vecchi nel fiume. Di notte, mi raccontò, perché se lo avessero visto finiva in carcere per anni.

[Numismatico 007]

25 minuti fa, fagiolino dice:

Finisce che un giorno un paio di dis-onorevoli presenterà una proposta di legge per confiscare ai collezionisti tutte le monete che hanno più di 70 anni.   Verrà approvata nel disinteresse generale e scommetto che molti dei parlamentari  nemmeno sanno che cosa sia la numismatica. 

Un amico vissuto sotto un regime dell'est europa, quando ordinarono che tutte le monete d'oro e tutto il metallo giallo  in mano ai privati doveva essere consegnato allo stato buttò due monete ereditate dai suoi vecchi nel fiume. Di notte, mi raccontò, perché se lo avessero visto finiva in carcere per anni.

Questa cosa dell'est europa non la sapevo... ma poi il tuo amico le monete le ha perse per sempre o è riuscito a recuperarle?

La legge per la confisca delle monete che hanno + di 70 sarebbe stupida pk non sono monete di estremo valore (salvo alcune) e hanno una alta tiratura... 

[fagiolino]

1 minuto fa, Numismatico 007 dice:

ma poi il tuo amico le monete le ha perse per sempre o è riuscito a recuperarle?

Le ha buttate per non doverle consegnare allo stato. Se ti trovavano dell'oro che non avevi consegnato finivi in carcere.

[rintintin]

Ma come sono arrivati a questo collezionista? Acquisti incauti? Vendite “esagerate”? Non riesco a capire come possano un giorno arrivare in casa di un collezionista... ?

Modificato 30 Novembre, 2020 da rintintin

[Numismatico 007]

1 minuto fa, fagiolino dice:

Le ha buttate per non doverle consegnare allo stato. Se ti trovavano dell'oro che non avevi consegnato finivi in carcere.

Ah ok... a che scopo poi questo ordine da parte dello stato?

[favaldar]

Sono sempre il primo a dare contro alla politica o meglio ai politici di turno,quando sbagliano ma questa volta la colpa non è loro,per me, ma degli "addetti" ai lavori.La maggior parte di questi sono persone invisibili ormai non cercano più nulla,loro pensano di avere tutto e a sufficenza sotto mano,Le massime scoperte negli ultimi 50anni chi l'ha fatte? Qualche tombarolo o qualche furtuita casualità nei lavori stradali o di manutenzione. E' ora di cambiare certe persone che intascono uno stipendio senza far nulla e senza voler far nulla e senza sapere nulla se no quel poco che hanno studiato sui banchi di scuola. Discorso identico per molti settori qui in Italia,purtroppo.?