Bisante ossidionale per Cipro

[gigetto13]

5 ore fa, Bodo78 dice:

Buongiorno a tutti, sono Matteo, un nuovo iscritto appassionato di storia veneziana (sono di Brescia). Ho appena acquistato un Bisante veneziano 1570, appena mi arriva da Cipro sarò lieto di condividerne l'immagine. Intanto volevo dare il mio modesto contributo all'opera davvero interessantissima e ricca di informazioni preparata da Luigi Feruglio su questa moneta ossidionale. Riguardo la data 1570 si osserva giustamente che non vi sono monete datate 1571. Si giustifica il fatto facendo riferimento alle particolari condizioni in cui è stata emessa la moneta che avrebbero indotto a protrarre il punzone ad oltranza. In parte però questa circostanza potrebbe essere giustificata anche dal particolare calendario "more veneto" in uso durante la Serenissima, che prevedeva il cambio d'anno il 1 marzo dell'anno solare successivo. Quindi anche le monete battute in gennaio e febbraio 1571 (calendario odierno) erano per i veneziani monete a tutti gli effetti del 1570. Non essendo esperto di numismatica non sono certo che il calendario m.v. fosse applicato anche nella datazione delle monete, ma nel caso fosse così, spero di essere stato utile. Un saluto a tutti!

Buonasera @Bodo78, ti ringrazio per il contributo e spero potrai condividere anche le immagini ed il peso del tuo pezzo, anche perché il mio studio statistico continua comunque anche dopo aver pubblicato il lavoretto su P.N.

Riguardo alla questione del "more veneto", in effetti ci avevo pensato anche io inizialmente, ma credo che non potremo avere mai una risposta definitiva, per alcuni motivi:

1) Pur essendo una guarnigione Veneziana, non possiamo essere sicuri che i Veneziani a Cipro osservassero pari pari il modo di conteggiare gli anni della madre patria (tra l'altro, non era sempre utilizzato il m.v. nemmeno a Venezia stessa)

2) Se anche fosse così, si dovrebbe limitare ai primi tre mesi del 1571 (1570 m.v.) mentre sappiamo che Famagosta iniziò ad essere assediata a settembre 1570, e i primi cannoneggiamenti avvennero nel maggio seguente. Quindi significherebbe che tra marzo e maggio 1571 (1570 m.v.) possano essere state emesse monete a Famagosta con l'indicazione dell'anno veneto, il che può essere possibile ma non provabile.

3) questo implicherebbe che anche i pezzi con I.F., attribuiti a Famagosta (e non a Nicosia) con ormai molte prove/indizi (rinvenimenti archeologici in primis) potrebbero essere stati coniati anche nei primi tre mesi del 1571. Ci sta.

Hai suggerito un interessante tassello, grazie!

Vedo di approfondire,

grazie di nuovo

 

Luigi

 

PS per Luciano, ci sono anche i pezzi di Alvise Pisani come il trairo con data "non compatibile"...

 

[Bodo78]

1 ora fa, gigetto13 dice:

Buonasera @Bodo78, ti ringrazio per il contributo e spero potrai condividere anche le immagini ed il peso del tuo pezzo, anche perché il mio studio statistico continua comunque anche dopo aver pubblicato il lavoretto su P.N.

Riguardo alla questione del "more veneto", in effetti ci avevo pensato anche io inizialmente, ma credo che non potremo avere mai una risposta definitiva, per alcuni motivi:

1) Pur essendo una guarnigione Veneziana, non possiamo essere sicuri che i Veneziani a Cipro osservassero pari pari il modo di conteggiare gli anni della madre patria (tra l'altro, non era sempre utilizzato il m.v. nemmeno a Venezia stessa)

2) Se anche fosse così, si dovrebbe limitare ai primi tre mesi del 1571 (1570 m.v.) mentre sappiamo che Famagosta iniziò ad essere assediata a settembre 1570, e i primi cannoneggiamenti avvennero nel maggio seguente. Quindi significherebbe che tra marzo e maggio 1571 (1570 m.v.) possano essere state emesse monete a Famagosta con l'indicazione dell'anno veneto, il che può essere possibile ma non provabile.

3) questo implicherebbe che anche i pezzi con I.F., attribuiti a Famagosta (e non a Nicosia) con ormai molte prove/indizi (rinvenimenti archeologici in primis) potrebbero essere stati coniati anche nei primi tre mesi del 1571. Ci sta.

Hai suggerito un interessante tassello, grazie!

Vedo di approfondire,

grazie di nuovo

 

Luigi

 

PS per Luciano, ci sono anche i pezzi di Alvise Pisani come il trairo con data "non compatibile"...

 

Sono felice di aver sollecitato un confronto attraverso una osservazione quanto meno pertinente riguardo il c.d. "more veneto". 

Certo, è molto complesso ricostruire le scelte in merito alla data "1570" e alle celebri "I." ed "I.F.", forse saranno misteri per sempre.

Personalmente, riguardo il secondo dettaglio, osservando da profano le monete venete del periodo e leggendo il lavoro di Luigi, mi sono convinto che "I" significhi semplicemente il valore 1 (bisante) e F il punzone della zecca di Famagosta, per distinguerla da quella della capitale Nicosia..

In merito al "cupido" o genio alato, mi domando se nessuno ha mai ipotizzato che si trattasse di un angelo. Bragadin, dai racconti emersi nei secoli, sembrava dotato di una fede davvero d'acciaio, tanto nella Serenissima quanto in Cristo. Inoltre sembrava estremamente coinvolto nella sorti dei suoi concittadini. Mi immagino che dovendo dare delle monete ai suoi volesse dare anche una sorta di "amuleto" che mantenesse viva la fede in Venezia (leone sul fronte) e nella salvezza (angelo custode sul verso), ma forse sto esagerando con la fantasia..

Per quanto riguarda il mio acquisto, in attesa di fotografare meglio la moneta, allego le immagini e le informazioni fornitemi dal venditore.

A dire il vero non ho strumenti professionali per pesare la moneta, quindi potrebbe essere indicativo il peso dichiarato qui sotto.. buona notte a tutti.

Modificato 10 Giugno, 2017 da Bodo78

[gigetto13]

grazie @Bodo78 per le immagini e il peso (ps non riesco a vedere bene se la tua sia I o IF, se gentilmente me lo puoi confermare), entrano nelle ormai quasi duecento del mio database

Riguardo alla figura dell'amorino / angelo / genio alato, è molto probabile che il significato religioso fosse all'origine del volerlo aggiungere su un tondello ossidionale, come contrapposizione ai Turchi assedianti. Quello che mi domandavo nel mio articolo era però più l'origine iconografica della figuretta, che se ci pensi è un unicum nella monetazione veneziana almeno fino ad allora. Rimango dell'idea che, pur magari riferendosi a simbologie cristiane (e ci sta), la figura provenga da un'opera artistica (mosaico - peraltro trovi nel mio articolo una rappresentazione davvero simile presente a Paphos - o statua o altro) di origine greca o romana presente a Cipro in seguito affiancata ad un significato cristiano. Il tipo di raffigurazione, la "dinamicità" non sembrano frutto dell'immaginazione dell'incisore del punzone . Certo, non si potrà mai sapere e la mia teoria rimane tale, però mi pare verosimile. Se hai avuto o avrai occasione di visitare l'isola, capisci quanto la classicità sia ancora presente oggi, figuriamoci quattro secoli fa.

[fabry61]

In effetti i pezzi del Pisani con la data del 1734 acquistano un senso se consideriamo il more veneto.

Sono contento per @Bodo78 benvenuto. Un altro bresciano in lista.

[Bodo78]

1 ora fa, gigetto13 dice:

grazie @Bodo78 per le immagini e il peso (ps non riesco a vedere bene se la tua sia I o IF, se gentilmente me lo puoi confermare), entrano nelle ormai quasi duecento del mio database

Riguardo alla figura dell'amorino / angelo / genio alato, è molto probabile che il significato religioso fosse all'origine del volerlo aggiungere su un tondello ossidionale, come contrapposizione ai Turchi assedianti. Quello che mi domandavo nel mio articolo era però più l'origine iconografica della figuretta, che se ci pensi è un unicum nella monetazione veneziana almeno fino ad allora. Rimango dell'idea che, pur magari riferendosi a simbologie cristiane (e ci sta), la figura provenga da un'opera artistica (mosaico - peraltro trovi nel mio articolo una rappresentazione davvero simile presente a Paphos - o statua o altro) di origine greca o romana presente a Cipro in seguito affiancata ad un significato cristiano. Il tipo di raffigurazione, la "dinamicità" non sembrano frutto dell'immaginazione dell'incisore del punzone . Certo, non si potrà mai sapere e la mia teoria rimane tale, però mi pare verosimile. Se hai avuto o avrai occasione di visitare l'isola, capisci quanto la classicità sia ancora presente oggi, figuriamoci quattro secoli fa.

Non ti preoccupare, il Bisante è già in viaggio e presto potrò fornirti immagini di maggior qualità. La parte in cui è presente .I. - I.F. in effetti è quella più consumata.. (mentre mi ha stupito, almeno in fotografia, la buona definizione del leone marciano) mi auguro che si possa quanto meno intuire la dicitura originaria.. il venditore mi ha anticipato una sua interpretazione, ma voglio vedere con i miei occhi prima di sbilanciarmi in una affermazione in tal senso.

Per quanto riguarda il genio, hai proprio ragione, l'iconografia classica è stata punto di riferimento anche per l'arte cristiana.. una delle sculture angeliche più belle, non è forse Amore in "Amore e Psiche" del Canova? ?Quindi anche questo "elemento" avrà certamente avuto ispirazione in qualche amorino / putto alato che aveva colpito l'autore della moneta.

Che dire.. lo studio continua!!!?

A presto!!! Matteo

[Bodo78]

1 ora fa, fabry61 dice:

In effetti i pezzi del Pisani con la data del 1734 acquistano un senso se consideriamo il more veneto.

Sono contento per @Bodo78 benvenuto. Un altro bresciano in lista.

Grazie, vedo che condividiamo non solo la zona di residenza ma anche l'interesse per la storia veneta ??..

d'altra parte, il motto donato da Venezia a Brescia era.. ed è tuttora.. "Brixia Fidelis", non è vero? ?

Sono felice di aver dato il mio piccolo contributo.. e tra poco metterò le immagini del mio Bisante (non vedo l'ora che arrivi !!! ?)

A presto, Matteo

[fabry61]

Ciao Matteo, sono contento di avere qui sul forum un altro amante di Venezia. Spero che  il tuo bisante sia il primo di una lunga serie di monete veneziane.

Non farti problemi a chiedere. Siamo un bel gruppo di amanti della Serenissima. A presto Matteo.

[Bodo78]

Il 11/6/2017 at 22:20, gigetto13 dice:

grazie @Bodo78 per le immagini e il peso (ps non riesco a vedere bene se la tua sia I o IF, se gentilmente me lo puoi confermare), entrano nelle ormai quasi duecento del mio database

Riguardo alla figura dell'amorino / angelo / genio alato, è molto probabile che il significato religioso fosse all'origine del volerlo aggiungere su un tondello ossidionale, come contrapposizione ai Turchi assedianti. Quello che mi domandavo nel mio articolo era però più l'origine iconografica della figuretta, che se ci pensi è un unicum nella monetazione veneziana almeno fino ad allora. Rimango dell'idea che, pur magari riferendosi a simbologie cristiane (e ci sta), la figura provenga da un'opera artistica (mosaico - peraltro trovi nel mio articolo una rappresentazione davvero simile presente a Paphos - o statua o altro) di origine greca o romana presente a Cipro in seguito affiancata ad un significato cristiano. Il tipo di raffigurazione, la "dinamicità" non sembrano frutto dell'immaginazione dell'incisore del punzone . Certo, non si potrà mai sapere e la mia teoria rimane tale, però mi pare verosimile. Se hai avuto o avrai occasione di visitare l'isola, capisci quanto la classicità sia ancora presente oggi, figuriamoci quattro secoli fa.

Oggi è arrivato il mio Bisante direttamente da Cipro. Me lo ha venduto un ragazzo di Limassol che dice di averlo recentemente ereditato dal nonno che era appassionato di numismatica. Spero sia un vero "inedito", che accresca la base statistica per lo studio di questa particolare moneta..

Ci sono un paio di "sorprese" ? sul rovescio, allego le immagini che sono riuscito a fare sperando che siano sufficientemente chiare..

Sul dritto devo dire, da principiante, che sono molto soddisfatto per il suo stato di conservazione (considerato che si tratta di una moneta ossidionale di 450 anni fa); la moneta risulta schiacciata (forse pinzata quando era calda?) sull'incipit della parola "Pressidio" ma tutto sommato trovo molto gradevole il suo aspetto globale (ma sono curioso di sapere il vostro parere!). Purtroppo proprio quella zona corrisponde all'esergo del ...rovescio ?

Prima sorpresa: Anche ad una visione ravvicinata devo dire che mi risulta praticamente impossibile comprendere se si tratti di una moneta tipo I. oppure tipo I.F. (il venditore sosteneva la seconda ipotesi, ma ahimè non trovo traccia né della I né della F)!

Secondo voi è possibile comprenderlo da altri elementi? Ad esempio dall'inclinazione del genio alato (che mi pare abbastanza consumato). Nel caso di non identificabilità, questo riduce molto il valore della moneta?

Seconda sorpresa: c'è un piccolo solco nel centro della moneta (che per fortuna non è un foro) il quale ha la curiosa forma di un cuore incuso. Nelle immagini pre-vendita sembrava più attenuato, ma la forma particolare me lo rende più "simpatico" ?

Comunque ecco qui le immagini.. spero siano di qualità sufficiente. Sono graditissimi commenti ed osservazioni!

Modificato 20 Giugno, 2017 da Bodo78

[Bodo78]

Approfitto per evidenziare (in verde) due elementi che ho notato sul mio bisante e che forse potrebbero essere interessati.. spesso si vedono un triscele prima e dopo l'anno 1570. Nel mio caso il punzone è tondo.. si tratta di un triscele consumato? Sembra che il punzone tondo si ripeta sopra il leone.. può essere un elemento distintivo di un particolare conio secondo voi?

Ho ritoccato la foto col cellulare, spero sia ben visibile.. Grazie mille

Modificato 20 Giugno, 2017 da Bodo78

[gigetto13]

orpo moneta assolutamente da esaminare bene, grazie per le immagini. nelle prossime ore mi premurerò a cercare di rispondere alle tue domande!

[Bodo78]

5 minuti fa, gigetto13 dice:

orpo moneta assolutamente da esaminare bene, grazie per le immagini. nelle prossime ore mi premurerò a cercare di rispondere alle tue domande!

Grazie mille per la disponibilità! Mi sembra di capire che si tratti di una moneta inedita, utile per la tua ricerca statistica! ?

Sarò lietissimo di sapere cosa ne pensi, intanto auguro a tutti buonanotte

[gigetto13]

piano piano, di "inediti" Bisanti ne saltano fuori di continuo, per la grande variabilità dei conii... il tuo (mi spiace dirlo) non è inedito ma possiede comunque delle caratteristiche particolari. Domani te le dico  comunque un bellissimo esemplare superiore alla media!

[Bodo78]

5 minuti fa, gigetto13 dice:

piano piano, di "inediti" Bisanti ne saltano fuori di continuo, per la grande variabilità dei conii... il tuo (mi spiace dirlo) non è inedito ma possiede comunque delle caratteristiche particolari. Domani te le dico  comunque un bellissimo esemplare superiore alla media!

Mi piacciono le particolarità ? e sono molto contento che un esperto come te lo ritenga di alto livello... allora attendo le tue osservazioni, ancora grazie!

Modificato 20 Giugno, 2017 da Bodo78

[gigetto13]

per carità... non sono mica il Lazari! però avendo avuto la possibilità, per il mio studio su queste monete, ho raccolto diverse informazioni anche grazie al dr. Pitsillides, presidente della Cyprus Numismatic Society (che ne sa molto più di me, si intende).

allora, vado per ordine:

1) mi pare sia un esemplare con I (quindi battuto a Nicosia e non a Famagosta), ma ovviamente dato lo stato della moneta in esergo non si può decidere con sicurezza, però la versione con PRESSIDIO anziché PRAESIDIO mi farebbe propendere con una emissione "iniziale", anche per l'assenza di salti di conio e ribattiture che sono comuni ed anzi quasi sempre presenti sulle ultime di Famagosta con I.F.

2) la "schiacciatura" mi sembra ad occhio semplicemente elevata consunzione (lascia parte le pinze o altro) in quella parte del conio.

3) l'inclinazione del genio alato... ahimè è sempre un argomento "scivoloso"... il punzone è stato sostituito molte volte nel corso delle emissioni, e la sua inclinazione non è scientificamente un argomento per poter stabilire la cronologia degli esemplari. Peraltro, vedo che anche sul tuo mancano le ali, come succede spesso in esemplari sia con I che con I.F.

4) molto più interessante è la presenza del punto divisore al posto del triscele. Però se guardi bene, soprattutto tra REGNI e CYPRI, c'è il triscele in alto (molto consunto) e il punto da te evidenziato in basso. Non ho ancora controllato sui testi "storici" ma presumo che il punto sia stato messo in quanto il triscele era ormai quasi irriconoscibile - e quindi anche in seguito alla data 1570.

5) il "quasi foro a forma di cuore" secondo me è semplicemente un tentativo di foro non finalizzato.

Concludendo,

Direi che è un pezzo "iniziale" ma non troppo.

[Bodo78]

7 ore fa, gigetto13 dice:

per carità... non sono mica il Lazari! però avendo avuto la possibilità, per il mio studio su queste monete, ho raccolto diverse informazioni anche grazie al dr. Pitsillides, presidente della Cyprus Numismatic Society (che ne sa molto più di me, si intende).

allora, vado per ordine:

1) mi pare sia un esemplare con I (quindi battuto a Nicosia e non a Famagosta), ma ovviamente dato lo stato della moneta in esergo non si può decidere con sicurezza, però la versione con PRESSIDIO anziché PRAESIDIO mi farebbe propendere con una emissione "iniziale", anche per l'assenza di salti di conio e ribattiture che sono comuni ed anzi quasi sempre presenti sulle ultime di Famagosta con I.F.

2) la "schiacciatura" mi sembra ad occhio semplicemente elevata consunzione (lascia parte le pinze o altro) in quella parte del conio.

3) l'inclinazione del genio alato... ahimè è sempre un argomento "scivoloso"... il punzone è stato sostituito molte volte nel corso delle emissioni, e la sua inclinazione non è scientificamente un argomento per poter stabilire la cronologia degli esemplari. Peraltro, vedo che anche sul tuo mancano le ali, come succede spesso in esemplari sia con I che con I.F.

4) molto più interessante è la presenza del punto divisore al posto del triscele. Però se guardi bene, soprattutto tra REGNI e CYPRI, c'è il triscele in alto (molto consunto) e il punto da te evidenziato in basso. Non ho ancora controllato sui testi "storici" ma presumo che il punto sia stato messo in quanto il triscele era ormai quasi irriconoscibile - e quindi anche in seguito alla data 1570.

5) il "quasi foro a forma di cuore" secondo me è semplicemente un tentativo di foro non finalizzato.

Concludendo,

Direi che è un pezzo "iniziale" ma non troppo.

Grazie mille per la "consulenza notturna" ?

Per fortuna il buco non è andato a segno, avrebbe deturpato il leone sul dritto.. anche perché un foro nel centro avrebbe davvero poco senso!

Sinceramente avrei preferito un esemplare IF o almeno riconoscibile ?, ma almeno mi sembra di capire che si tratta comunque di un bella moneta.

Se non ho frainteso le tue parole, mi pare che tu abbia l'impressione di aver già visto questa moneta durante il tuo studio, mi sbaglio? Nel caso sai darmi qualche informazione in più?

Intanto ancora grazie e.. buon onomastico!?

[gigetto13]

Ciao! grazie per gli auguri  no scusa, non intendevo di aver visto questo pezzo in particolare, ma molte simili.. controllerò nel mio database se ci siano identità di conio con la tua, così magari possiamo scoprire se ha qualche "gemella". E' un lavorone, e finora l'ho fatto solo per uno dei miei pezzi (se torni indietro nella discussione c'è un post apposito) ma magari stasera mi ci metto

[Bodo78]

56 minuti fa, gigetto13 dice:

Ciao! grazie per gli auguri  no scusa, non intendevo di aver visto questo pezzo in particolare, ma molte simili.. controllerò nel mio database se ci siano identità di conio con la tua, così magari possiamo scoprire se ha qualche "gemella". E' un lavorone, e finora l'ho fatto solo per uno dei miei pezzi (se torni indietro nella discussione c'è un post apposito) ma magari stasera mi ci metto

Prego ? ma non impazzire.. spero che sia inedita così da aggiungere un elemento alla popolazione statistica. Anche se mi pare di capire che finirà ad incrementare il 5% delle "incerte tra I e IF" della tua ricerca.

Su questo punto ti chiedo un ultimo parere (che mi sta a cuore e forse può interessare altri appassionati che stanno valutando l'acquisto di una moneta).

Pensi che l'impossibilità di identificazione tra I e IF rappresenti una grave pecca della mia moneta dal punto di vista numismatico, tale da far ritenere un acquisto imprudente quello da me effettuato, oppure si tratta di una lacuna di poco conto, magari considerata l'identificazione, tutto sommato certa, del periodo e della circostanza storica di emissione?

Sai.. sbagliando si impara?

...e ancora grazie, sei molto disponibile!!

Modificato 21 Giugno, 2017 da Bodo78

[gigetto13]

guarda, non so quanto tu abbia speso, ma comunque non mi pare un acquisto imprudente. diciamo che è nella media delle conservazioni che ho avuto modo di vedere. sul fatto che non si legga bene I o IF, per quanto IF sia relativamente più rara di I, non mi preoccuperei. nell'insieme sono tutte monete coniate in pochi mesi quindi ci può stare. la tua ha comunque il vantaggio di avere buona conservazione soprattutto sul lato del leone, compresa la quasi totalità delle legende, cosa difficile a trovarsi. Quindi ritieniti soddisfatto, a mio avviso. e vedo che l'hai messa come immagine del tuo profilo, ben fatta!

[Bodo78]

47 minuti fa, gigetto13 dice:

guarda, non so quanto tu abbia speso, ma comunque non mi pare un acquisto imprudente. diciamo che è nella media delle conservazioni che ho avuto modo di vedere. sul fatto che non si legga bene I o IF, per quanto IF sia relativamente più rara di I, non mi preoccuperei. nell'insieme sono tutte monete coniate in pochi mesi quindi ci può stare. la tua ha comunque il vantaggio di avere buona conservazione soprattutto sul lato del leone, compresa la quasi totalità delle legende, cosa difficile a trovarsi. Quindi ritieniti soddisfatto, a mio avviso. e vedo che l'hai messa come immagine del tuo profilo, ben fatta!

Grazie mille ?

Resto a tua disposizione se ti servono altri dati della moneta o immagini di particolari. A presto!

[gigetto13]

Ciao,

ho fatto una ricerca nel mio database fotografico, che ormai è ben più vasto di quello che avevo a disposizione quando ho scritto il mio lavoretto. Ci ho messo un po’ a vagliare tutte le immagini ma ti assicuro che è stato divertente come un gioco della Settimana Enigmistica. Allora, prima di tutto alcune premesse: tralasciando le varianti vere e proprie (di legenda, punteggiatura, ecc.), paradossalmente per queste monete trovare identità di conio è più facile rispetto ad altre, proprio per l’altissima variabilità nel posizionamento relativo dei punzoni. Intendo dire che bisogna trovare delle “peculiarità” nelle posizioni delle lettere e dei simboli che sia assolutamente sovrapponibile. Per il tuo Bisante, per esempio, ho considerato: la presenza del doppio simbolo in verticale triscele / puntino tra regni e cypri, il triscele – 1570 – punto, la sovrapposizione parziale tra la seconda S di Pressidio e lo 0 della data, e la distanza e rotazione relativa tra il triscele prima di 1570 e quello tra pressidio e pro. Diciamo che una coincidenza tra queste caratteristiche su esemplari differenti sono statisticamente sufficienti per asserirne l’identità di conio, proprio per la loro singolarità. In altre parole, oltre alla corrispondenza esatta della legenda / simboli, bisogna che ci siano anche delle perfette sovrapposizioni nella loro posizione reale, al millimetro. Ci aiuta anche il fatto che l’inizio delle legende non è mai perfettamente lo stesso nelle varie “emissioni”. Ebbene, ecco qua un’immagine che ho trovato sul forum greco:

Come vedrai (basta ruotare di una decina di gradi l’orientazione), la coincidenza col tuo pezzo nel lato col leone è perfetta. In particolare lo 0 che tocca la S è una prova indiscutibile, proprio perché negli altri esemplari che ho visto non c’è. Anche il punto dopo 1570 è leggermente innalzato, così come nel tuo. L’assenza del cerchio perlinato nel tuo bisante credo debba attribuirsi solo ad un diametro minore, l’hai provato per caso a misurare? Questo spiegherebbe anche l’assenza dell’esergo con I e la parziale mancanza di legenda esterna sull’altro lato.

Ma veniamo all’altro lato. Qui c’è qualcosa che non quadra: il genio alato ci sta (senza ali), ma come ti dicevo è una caratteristica molto comune. Purtroppo la tua moneta presenta consunzione abbastanza elevata su questo lato, quindi non giurerei che l’inclinazione della figuretta sia esattamente compatibile con quella del forum greco. D’altra parte però, alcune caratteristiche (es. il TO di venetorum, la S di fides, ma poco altro) fanno pensare che, almeno in parte, il conio sia lo stesso. Questo accade di frequente (un lato compatibile l’altro no), come avevo notato anche per un mio esemplare con PRAESIDIO e uno se ricordo bene di Varesi. Ha senso perché ovviamente i conii di dr. e rv. non venivano necessariamente sostituiti contemporaneamente, ma solo alla rottura, quindi si ha la c.d. “successione di conii”.

Sempre per il lato del leone, ho trovato poi anche un altro pezzo a mio avviso compatibile completamente col tuo (purtroppo non ho la foto dell’altra faccia) (da icollectors):

Valgono le stesse considerazioni dell’altro esemplare greco.

In ogni caso, anche se non si vede, direi con buona sicurezza che il tuo pezzo sia del gruppo con I, come immaginavo.

Certo, ora cercare di avere tutte le coppie di conii esistenti mi sa che è un’impresa improba e credo siano necessarie molte più immagini di quel centinaio o poco più che dispongo…

Buona serata!

Luigi

Modificato 21 Giugno, 2017 da gigetto13

[Bodo78]

2 ore fa, gigetto13 dice:

Ciao,

ho fatto una ricerca nel mio database fotografico, che ormai è ben più vasto di quello che avevo a disposizione quando ho scritto il mio lavoretto. Ci ho messo un po’ a vagliare tutte le immagini ma ti assicuro che è stato divertente come un gioco della Settimana Enigmistica. Allora, prima di tutto alcune premesse: tralasciando le varianti vere e proprie (di legenda, punteggiatura, ecc.), paradossalmente per queste monete trovare identità di conio è più facile rispetto ad altre, proprio per l’altissima variabilità nel posizionamento relativo dei punzoni. Intendo dire che bisogna trovare delle “peculiarità” nelle posizioni delle lettere e dei simboli che sia assolutamente sovrapponibile. Per il tuo Bisante, per esempio, ho considerato: la presenza del doppio simbolo in verticale triscele / puntino tra regni e cypri, il triscele – 1570 – punto, la sovrapposizione parziale tra la seconda S di Pressidio e lo 0 della data, e la distanza e rotazione relativa tra il triscele prima di 1570 e quello tra pressidio e pro. Diciamo che una coincidenza tra queste caratteristiche su esemplari differenti sono statisticamente sufficienti per asserirne l’identità di conio, proprio per la loro singolarità. In altre parole, oltre alla corrispondenza esatta della legenda / simboli, bisogna che ci siano anche delle perfette sovrapposizioni nella loro posizione reale, al millimetro. Ci aiuta anche il fatto che l’inizio delle legende non è mai perfettamente lo stesso nelle varie “emissioni”. Ebbene, ecco qua un’immagine che ho trovato sul forum greco:

Come vedrai (basta ruotare di una decina di gradi l’orientazione), la coincidenza col tuo pezzo nel lato col leone è perfetta. In particolare lo 0 che tocca la S è una prova indiscutibile, proprio perché negli altri esemplari che ho visto non c’è. Anche il punto dopo 1570 è leggermente innalzato, così come nel tuo. L’assenza del cerchio perlinato nel tuo bisante credo debba attribuirsi solo ad un diametro minore, l’hai provato per caso a misurare? Questo spiegherebbe anche l’assenza dell’esergo con I e la parziale mancanza di legenda esterna sull’altro lato.

Ma veniamo all’altro lato. Qui c’è qualcosa che non quadra: il genio alato ci sta (senza ali), ma come ti dicevo è una caratteristica molto comune. Purtroppo la tua moneta presenta consunzione abbastanza elevata su questo lato, quindi non giurerei che l’inclinazione della figuretta sia esattamente compatibile con quella del forum greco. D’altra parte però, alcune caratteristiche (es. il TO di venetorum, la S di fides, ma poco altro) fanno pensare che, almeno in parte, il conio sia lo stesso. Questo accade di frequente (un lato compatibile l’altro no), come avevo notato anche per un mio esemplare con PRAESIDIO e uno se ricordo bene di Varesi. Ha senso perché ovviamente i conii di dr. e rv. non venivano necessariamente sostituiti contemporaneamente, ma solo alla rottura, quindi si ha la c.d. “successione di conii”.

Sempre per il lato del leone, ho trovato poi anche un altro pezzo a mio avviso compatibile completamente col tuo (purtroppo non ho la foto dell’altra faccia) (da icollectors):

Valgono le stesse considerazioni dell’altro esemplare greco.

In ogni caso, anche se non si vede, direi con buona sicurezza che il tuo pezzo sia del gruppo con I, come immaginavo.

Certo, ora cercare di avere tutte le coppie di conii esistenti mi sa che è un’impresa improba e credo siano necessarie molte più immagini di quel centinaio o poco più che dispongo…

Buona serata!

Luigi

Grazie di cuore,

a questo punto penso proprio che si possa identificare, con buona probabilità, la mia moneta come una tipo "*I*".

Il tuo supporto è stato davvero fondamentale per ricostruire un tassello mancante della mia moneta! ?

[Bodo78]

In attesa di trovare il modo di pesare il mio bisante (come già detto sono un superprincipiante) ho misurato la dimensione per verificare la corrispondenza con quanto dichiarato (nel prospetto su fondo azzurro riportato da me in precedenza).. e mi pare ci siano differenze!

Innanzitutto la moneta come potete notare è ovalizzata dalla consunzione.

Il diametro maggiore è 25mm mentre il minore scende a poco più di 23mm.

A questo punto prenderei con cautela anche il peso dichiarato...

Ora si spiega la mancanza di una corona puntinata attorno al leone e la mabancanza di lettere in esergo.. lì c'è la parte più consumata.

[417sonia]

9 ore fa, Bodo78 dice:

In attesa di trovare il modo di pesare il mio bisante (come già detto sono un superprincipiante) ho misurato la dimensione per verificare la corrispondenza con quanto dichiarato (nel prospetto su fondo azzurro riportato da me in precedenza).. e mi pare ci siano differenze!

Innanzitutto la moneta come potete notare è ovalizzata dalla consunzione.

Il diametro maggiore è 25mm mentre il minore scende a poco più di 23mm.

A questo punto prenderei con cautela anche il peso dichiarato...

Ora si spiega la mancanza di una corona puntinata attorno al leone e la mabancanza di lettere in esergo.. lì c'è la parte più consumata.

Buona serata

Per questa moneta i dati ponderali di riferimento sono proprio indicativi, non fosse altro che per le condizioni in cui fu coniata.

La differenza può essere anche notevole .... se poi ci mettiamo l'usura!

Basta scorrele le immagini di questa dicussione e leggere il lavoro di Luigi, per rendersi conto che ce n'è proprio per ogni gusto: schiacciate, forate, piegate, smussate .... non si può proprio essere fiscali.

saluti

luciano

[gigetto13]

Luciano dimentichi le tagliate e le "gobbinate" ! eh eh ... ne hanno passate davvero tante queste monete... mi piace che questa discussione continua ad interessare anche nuovi utenti, tu mi conosci bene.

[Bodo78]

14 minuti fa, gigetto13 dice:

Luciano dimentichi le tagliate e le "gobbinate" ! eh eh ... ne hanno passate davvero tante queste monete... mi piace che questa discussione continua ad interessare anche nuovi utenti, tu mi conosci bene.

Eh... una moneta che suscita interesse da secoli... intrisa di fascino e mistero?