Serie Semilibrale collaterale

[Scipio]

Rileggevo questa vecchia discussione sulla serie collaterale, che da sempre mi affascina; qui Andrew McCabe @ahala suggeriva che dietro l'iconografia particolare di queste misteriose monete dev'esserci una storia; ho più volte provato a ricollegare i miti ad esse riconducibili ma un filo conduttore non sono mai riuscito a intravederlo.

Qui c'è il quadro d'insieme dell'emissione:

http://numismatica-classica.lamoneta.it/cat/R-RRB12

Giorni fa ho visto un documentario sulla navigazione degli antichi e sulle loro conoscenze astronomiche, in cui venivano elencate alcune delle costellazioni conosciute dagli antichi greci e qualcosa ha cominciato a girarmi in testa...

Cellulare, google, ecco fatto: Ercole, Centauro, Toro, Serpente, Aquila, Gemelli..

La figura femminile del Triente è diademata, potrebbe essere una regina: Cassiopea...

L'oncia, Sole, Luna, stelle

(la semuncia non riesco a farla entrare).

La numismatica mi ha dato alla testa? Accetto insulti.

[L. Licinio Lucullo]

Interessante. Quindi secondo te potrebbe essere una raffigurazione delle costellazioni?

 

[Scipio]

E' un tema sul quale rifletto da tanto tempo, c'è scritto poco e niente. Però questo potrebbe essere un filo conduttore, ammesso e non concesso che nel III secolo a. C. le conoscenze astronomiche avessero una qualche diffusione oltre al novero degli astronomi e dei navigatori.

Ho trovato impressionante la possibilità di ricondurre TUTTA l'iconografia della serie alle costellazioni.

In realtà anche per la semuncia avrei un'idea per ricondurla alle costellazioni ma mi vergogno.

[Pablos]

1 ora fa, Scipio dice:

E' un tema sul quale rifletto da tanto tempo, c'è scritto poco e niente. Però questo potrebbe essere un filo conduttore, ammesso e non concesso che nel III secolo a. C. le conoscenze astronomiche avessero una qualche diffusione oltre al novero degli astronomi e dei navigatori.

Ho trovato impressionante la possibilità di ricondurre TUTTA l'iconografia della serie alle costellazioni.

In realtà anche per la semuncia avrei un'idea per ricondurla alle costellazioni ma mi vergogno.

Personalmente sarei curioso... 

[Scipio]

No prima aspetto qualche commento a questa ipotesi generale,  anche per dire che è una corbelleria, o magari qualche riflessione a supporto. 

Modificato 24 Novembre, 2020 da Scipio

[Scipio]

Per comodità riporto il pensiero di Andrew Mc Cabe: “I think it is an error to look at Sol on the Crawford 39/4 Uncia by himself, alone. Instead, look to the entire coin series. In my view there is one story in these 5 coins. What is that story? What was it shown here? Remember, this was also the first time that Juno and Centaurs was shown on a coin, the first time that the eagle with flower was shown, the first time with Bull and snake, the first time with Cybele. All these images were shown for the first time, as well as Sol. So I think you should look for a single story or reason to link all the types together, rather than looking at the Sol/crescent uncia by itself.” 
Mentre la simbologia del rovescio del quadrante (toro/serpente) è stata in seguito ripresa su un’emissione “leggera”, tutte le altre non sono mai più state riproposte. Ció fa propendere per la natura “commemorativa” dell’emissione, talvolta ricondotta alla celebrazione dei Ludi Romani del 217; la simbologia non sembra comunque connessa a tale genere di eventi. Allora mi dico, dato il richiamo al mito ma in assenza di un filo conduttore ( si pensi al sestante), o esisteva un mito andato perduto che univa Ercole e il centauro di Nesso con la lupa capitolina oppure i personaggi sono rappresentati in quanto tali. E se così fosse, ció che li collega potrebbe anche essere  il richiamo alla volta celeste.
 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Io purtroppo sono molto debole in astronomia.  Penso però che, se la tua ipotesi fosse appropriata, i simboli delle costellazioni non sarebbero stati buttati lì a caso. Si dovrebbe anche trovare, che so, una "seriazione sensata"fra il decrescere dei valori monetali e quel che si vede in cielo, tipo: una vicinanza, una successione nel corso delle stagioni, o qualcosa di simile. Hai provato a verificare? Anche fra i due lati della stessa moneta dovrebbe esserci una relazione definita...  Fra sole e luna il rapporto è preciso: il giorno e la notte.

Modificato 24 Novembre, 2020 da gpittini

[Scipio]

Grazie della risposta e delle idee. Infatti sto cercando di documentarmi, anche perchè la volta celeste in 2000 anni è cambiata. Sto appunto cercando delle relazioni, ma non è semplicissimo, perchè trovare informazioni sulle conoscenze astronomiche precedenti a Tolomeo è problematico. Comunque è interessante.

[aemilianus253]

Davvero intrigante questa discussione, cui ahimè non sono in grado di portare contributi, non essendo per niente ferrato in materia di costellazioni e miti associati. Ho un amico astrofili, al quale proverò a chiedere quanto prima un parere. Mi viene in mente, mentre scrivo, la serie con la spiga, attribuita a zecca siciliana, che presenta un quadrante di peso ridotto, ma che imita quello "pesante" della "serie anomala". Può avere qualche connessione o è casuale? 

Modificato 25 Novembre, 2020 da aemilianus253
Errore digitazione

[Scipio]

1 ora fa, aemilianus253 dice:

Può avere qualche connessione o è casuale? 

E’ soltanto un’altra delle cose che non sappiamo. 
Il parere di un esperto sarebbe utilissimo, grazie! Fra l'altro, mentre per l'orientamento erano utilizzate l'Orsa Maggiore e l'Orsa Minore, tutte le altre costellazioni erano un po' come le lancette dell'orologio, perché i naviganti di notte desumevano l'ora dalla loro posizione nel cielo e potevano determinare per quanto tempo avessero tenuto una certa rotta e dunque la distanza percorsa. Dunque tutte avevano importanza. 

Modificato 25 Novembre, 2020 da Scipio

[Euskadi]

Il 24/11/2020 alle 16:37, Scipio dice:

E' un tema sul quale rifletto da tanto tempo, c'è scritto poco e niente. Però questo potrebbe essere un filo conduttore, ammesso e non concesso che nel III secolo a. C. le conoscenze astronomiche avessero una qualche diffusione oltre al novero degli astronomi e dei navigatori.

Ho trovato impressionante la possibilità di ricondurre TUTTA l'iconografia della serie alle costellazioni.

In realtà anche per la semuncia avrei un'idea per ricondurla alle costellazioni ma mi vergogno.

Ciao Scipio io se fossi in te non mi vergognerei di  proporre una  interpretazione riguardo la semi uncia: se non abbiamo noi appassionati di Numismatica il coraggio di andare oltre non credo che lo faranno professori conosciuti, e poi quello che hai detto fino ad ora è molto interessante e nuovo, se anche sparassi una assurdità credo che ora in noi prevalga la curiosità che la voglia di criticarti. 

[Euskadi]

Io credo che la chiave di interpretazione , naturalmente  se queste monete si rifanno all'astronomia, sia mitologica in quanto queste costellazioni nel mito greco esistevano e venivano spiegate con racconti basati sul mito. 

Modificato 25 Novembre, 2020 da Euskadi

[Scipio]

@Euskadi grazie, ci credo, è che quando uno si innamora di un'idea vede connessioni anche dove non ce ne sono, e mantengo ancora un minimo di pudore intellettuale...

Allora a grande richiesta, la semuncia.

Dal nostro catalogo:

Diritto: "Busto drappeggiato femminile a destra, con corona turrita" Chi è? Crawford spara Cibele, ma la corona non sempre è turrita, inoltre il culto di Cibele è testimoniato dopo il 204 a.C., quando da Pessinunte fu portata a Roma l'immagine della dea Cibele, dopo che il collegio dei decemviri aveva vaticinato che Roma si sarebbe salvata da Annibale solo portandovi, appunto, la pietra nera effigie di tale divinità. Quindi potrebbe essere chiunque.

Rovescio: "Cavaliere al galoppo verso destra; tiene la frusta con la mano destra e le redini con la sinistra" Qui non ci sono indizi, il cavaliere non ha armatura, elmo e armi ed è disegnato in maniera abbastanza semplicistica.

Direi tabula rasa.

Allora posso spararla anch'io, varrà poco meno di Cibele.

La giovane donna (è giovane rispetto alla figura del triente, per la quale ho proposto Cassiopea) potrebbe essere Andromeda, in fondo una coroncina come principessa d'Etiopia se la merita (so da me che non è attestata alcuna descrizione di Andromeda incoronata o diademata).

Il cavaliere allora viene da sé; Perseo, che non potendo partecipare al banchetto del nonno Polidette perché non possedeva un cavallo, gli promise la testa di Medusa, uccisala si appropriò di Pegaso e con esso salvò e portò con sé Andromeda.

Qui oltretutto c'è anche la connessione astronomica suggerita da  @gpittini, perché le costellazioni di Andromeda e Perseo sono adiacenti. Certo se il cavaliere del rovescio avesse cavalcato pegaso sarebbe stato meglio, ma non si può avere tutto.

Modificato 25 Novembre, 2020 da gpittini

[Ospite]

Il 24/11/2020 alle 16:17, Scipio dice:

Rileggevo questa vecchia discussione sulla serie collaterale, che da sempre mi affascina; qui Andrew McCabe @ahala suggeriva che dietro l'iconografia particolare di queste misteriose monete dev'esserci una storia; ho più volte provato a ricollegare i miti ad esse riconducibili ma un filo conduttore non sono mai riuscito a intravederlo.

Qui c'è il quadro d'insieme dell'emissione:

http://numismatica-classica.lamoneta.it/cat/R-RRB12

Giorni fa ho visto un documentario sulla navigazione degli antichi e sulle loro conoscenze astronomiche, in cui venivano elencate alcune delle costellazioni conosciute dagli antichi greci e qualcosa ha cominciato a girarmi in testa...

Cellulare, google, ecco fatto: Ercole, Centauro, Toro, Serpente, Aquila, Gemelli..

La figura femminile del Triente è diademata, potrebbe essere una regina: Cassiopea...

L'oncia, Sole, Luna, stelle

(la semuncia non riesco a farla entrare).

La numismatica mi ha dato alla testa? Accetto insulti.

Ciao @Scipio , molto interessante la tua ipotesi per niente assurda , anzi degnissima discussione , anche se nella relazione moneta - costellazione , mancherebbero alcune simbiosi , non per colpa delle costellazioni ma a causa delle corrispettive monete mancanti .

Le costellazioni nell' antichita' erano molto "usate" nella navigazione , in agricoltura , nel calendario , nella religione , quindi perche' non potrebbero essere state non coniate allegoricamente sulle monete ?

[Euskadi]

35 minuti fa, Agricola dice:

Ciao @Scipio , molto interessante la tua ipotesi per niente assurda , anzi degnissima discussione , anche se nella relazione moneta - costellazione , mancherebbero alcune simbiosi , non per colpa delle costellazioni ma a causa delle corrispettive monete mancanti .

Le costellazioni nell' antichita' erano molto "usate" nella navigazione , in agricoltura , nel calendario , nella religione , quindi perche' non potrebbero essere state non coniate allegoricamente sulle monete ?

"In una frase non si usano tutte le lettere dell'alfabeto ma solo quelle che servono" . Naturalmente quella di Scipio è una teoria, quindi noi non sappiamo cosa volessero rappresentare con questa serie di monete e non possiamo dire che mancano o meno delle simbiosi, io mi concentrerei su quelle che ci sono. Le costellazioni sono molte e per ognuna ogni civiltà associava diversi miti interpretativi. 

Modificato 25 Novembre, 2020 da Euskadi

[lucerio]

 

Qualcuno pensa si tratti di una emissione celebrativa e propagandistica della rinnovata supremazia di Roma sui cartaginesi a seguito delle vittorie che stava conseguendo nella zona di Capua.

Nel triente Ercole che colpisce il Centauro (Ercole simboleggierebbe Roma e il Centauro il vinto Annibale) si allude alle vittorie romane.

Nel quadrante il toro (Roma) schiaccia il serpente (Annibale)

Il sestante con la lupa simboleggia Roma e L’aquila (Boh)

Nell’uncia le due stelle sarebbero i Dioscuri (numi tutelari della Citta Eterna) nel Firmamento (sole e luna)

La semiuncia si pensa non appartenga in realtà alla stessa serie ma voglia commemorare dei giochi.

[lucerio]

d'altronde una serie così particolare quale motivazione avrebbe potuto avere piuttosto che quella di una importante campagna propagandistica della rinnovata  leadership sui popoli alleati?

[Scipio]

1 ora fa, lucerio dice:

d'altronde una serie così particolare quale motivazione avrebbe potuto avere piuttosto che quella di una importante campagna propagandistica della rinnovata  leadership sui popoli alleati?

Non so, ma questo genere di motivazioni mi sembrano generiche come quella dei ludi magni. Mi convince molto McCabe che pensa raccontino una storia, e concordo con @gpittini sulla necessità di nessi sostanziali. I dioscuri secondo me avrebbero sporto querela se li avessero raffigurati come gli occhi di uno smile.

[Flavio_bo]

credo possa essere un'ipotesi degna di approfondimento, ricordo una moneta  celtica dei coriosoliti  dove quella che viene identificata come una lira potrebbe benissimo rappresentare una cometa.

oppure i noti insiemi di globetti che appaiono su monete cartaginesi e anche su alcune monete celtiche potrebbero rappresentare costellazioni o asterismi considerata l'importanza che rivestivano le stelle per la navigazione notturna o per le tradizioni religiose celtiche.  

Estrapolo alcuni riferimenti di un articolo di Monete Antiche

VEGA in particolare è l’astro più brillante dell’emisfero boreale ha sempre rivestito nella storia un’importanza determinante per l’orientamento stellare.

Ha rappresentato nella storia antica e rappresenta tutt’ora un indicatore che permette di calcolare la latitudine; è definita dagli astronomi la stella più importante dopo il sole ed è stata utilizzata per tarare e calibrare gli strumenti di osservazione anche in epoche recenti.

Si può ben capire quindi che era un riferimento fondamentale per l’orientamento e la navigazione considerando che per le caratteristiche di luminosità dell’asterismo esso era facilmente distinguibile anche in condizioni climatiche non ottimali.

E’ importante rimarcare inoltre che è ben visibile nei cieli notturni poiché non ha altre stelle vicine altrettanto luminose e pertanto poteva rappresentare un ottimo e preciso riferimento per la navigazione notturna. 

Per i celti nel periodo in cui veniva celebrata la festa di Lugh (il “luminoso” protettore di mercanti e viaggiatori), il cielo notturno era dominato dalla presenza del suddetto triangolo estivo; il fatto che l’asterismo fosse visibile proprio nei giorni della festa di Lugh potrebbe essere significativo.

 

 dell'orsa minore fa parte la stella polare che aveva una grande importanza nell'antichità.

[Euskadi]

Salve, documentandomi e leggendo quello che sono riuscito a trovare finora penso che la teoria sull'insieme delle monete sia difficile da dimostrare.

Volendo esaminare il rovescio del  quadrante per esempio, sul quale  sono  raffigurati un toro e un serpente, c'è da sottolineare che la costellazione del serpente è stata classificata in epoca tolemaica quindi in età imperiale, molto dopo la coniazione della nostra moneta. 

[Scipio]

3 ore fa, Euskadi dice:

la costellazione del serpente è stata classificata in epoca tolemaica

No, ne parlava giá Arato di Soli (morto nel 240 a. C.) in Phaenomena, e probabilmente riprendeva Astronomi più antichi; nelle descrizioni è contenuto sia il Serpente che il Serpentario (Ofiuco).

Comunque certo che è difficile da dimostrare, e al 99% è frutto di cattiva digestione.

Modificato 26 Novembre, 2020 da Scipio

[L. Licinio Lucullo]

Invece a me sembra molto interessante.

Hai provato a evidenziare le costellazioni corrispondenti alle monete, per vedere se disegnano un percorso?

 

[dux-sab]

4 ore fa, Scipio dice:

No, ne parlava giá Arato di Soli (morto nel 240 a. C.) in Phaenomena, e probabilmente riprendeva Astronomi più antichi; nelle descrizioni è contenuto sia il Serpente che il Serpentario (Ofiuco).

Comunque certo che è difficile da dimostrare, e al 99% è frutto di cattiva digestione.

prova con un po di bicarbonato e vedi se cambi idea!

[Euskadi]

14 ore fa, Scipio dice:

No, ne parlava giá Arato di Soli (morto nel 240 a. C.) in Phaenomena, e probabilmente riprendeva Astronomi più antichi; nelle descrizioni è contenuto sia il Serpente che il Serpentario (Ofiuco).

Comunque certo che è difficile da dimostrare, e al 99% è frutto di cattiva digestione.

io credo invece che sia una visione geniale!  ma andrebbe approfondito uno studio vero e proprio sull'argomento, infatti queste sono tradizioni spesso orali che si rifanno alle antiche civilta mesopotamiche , reinterpretate dai greci poi riordinate e divulgate dai romani.   Capire un'interazione tra civilta cosi protratta nel tempo é molto faticoso , serve molto lavoro e una mente indagatrice.

[Scipio]

14 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

Invece a me sembra molto interessante.

Hai provato a evidenziare le costellazioni corrispondenti alle monete, per vedere se disegnano un percorso?

 

era una delle cose che avevo pensato, ma non ho finora trovato l'immagine di una mappa antica delle costellazioni, anche se esistevano