il vangelo di Giuda

[eg1979]

Sarebbe utile conoscere altre teorie riguardanti la presunta datazione dei testi originali dei vangeli.

Il famoso frammento di papiro 7Q5 è stato datato più e più volte da papirologi come risalente al 50 d.C. cioè una ventina d'anni dopo la morte di Gesù. Secondo me è sorprendente.

Non dobbiamo mai dimenticarci di una cosa, secondo me, quando parliamo del Gesù storico. Mi spiego.

Molti dicono che su Gesù non ci sono fonti contemporanee, discutono Giuseppe Flavio, Svetonio ecc i quali sono posteriori e ne accennano in piccole parti; ma dimenticano che, come diceva uno scrittore francese, quando parliamo di Gesù parliamo comunque di "un ebreo qualunque". Non era un imperatore pieno di biografi, le sue gesta fatte in un paesello sperduto della Palestina non venivano riportati negli annali dell'impero.

Ma le scoperte sorprendenti com Qumram, o le citazioni su Svetonio o G.Flavio, per non parlare dei vangeli dei quali non capisco perchè si debba discutere l'autenticità, ci danno tutti gli elementi, secondo me, per delineare un ritratto di Gesù storico.

[alteras]

Attenzione, in questo caso non se ne sta discutendo l'autenticità, bensì la data in cui sono stati scritti, la lingua e possibili altri testi alternativi che toccano i fatti raccontati dagli evangelisti... Nella fattispecie il (forse) più famoso tra i vangeli apocrifi...

Comunque il periodo in cui Gesù è vissuto era singolarmente pieno di sedicenti "messia" e predicatori che predicevano e predicavano in abbondanza. Gesù in questo senso era uno dei più seguiti ed ascoltati...

[eg1979]

il più famoso apocrifo credo sia quello di Tommaso

[eg1979]

Attenzione, in questo caso non se ne sta discutendo l'autenticità, bensì la data in cui sono stati scritti, la lingua e possibili altri testi alternativi che toccano i fatti raccontati dagli evangelisti... Nella fattispecie il (forse) più famoso tra i vangeli apocrifi...

Comunque il periodo in cui Gesù è vissuto era singolarmente pieno di sedicenti "messia" e predicatori che predicevano e predicavano in abbondanza. Gesù in questo senso era uno dei più seguiti ed ascoltati...

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infatti io ho parlato di una datazione storica del frammento 7Q5

[numa numa]

Si d'accordo. Pero' non dimentichiamo che il frammento 7Q5 e' grande quanto un "francobollo" e soprattutto che non e' univocamente accettata la sua attribuzione al Vangelo di Marco. Vi sono diversi indizi che depongono a favore, ma si tratta pur sempre di attribuire poche lettere ad un'opera evengelica conosciuta solo attraverso testi piu' tardi.

Con questo pero' non voglio sostenere che i Vangeli siano necessariamente stati redatti solo "molto" dopo la morte di Cristo.

Semplicemente delle fonti originali piu' antiche potrebbero non essere state ancora rinvenute...

Pensiamo, a torto, che ormai le grandi scoperte in archeologia siano state tutte fatte, forse non e' assolutamente vero..

numa numa

[danielealberti]

da quel poco che mi ricordo il vangelo di Marco è datato dal 50 al 60 d.C, interessante il fatto che in questo vangelo non si parla di Giuda in maniera negatifva. Ca. 10-12 anno dopo nel vangelo di Matteo Giuda tradisce con il più celebre bacio della storia, per 30 denari. Nel vangelo di Luca Giuda non si impicca ma muore nel campo di sangue, ora trasformato in discarica a cielo aperto mentre nell'ultimo vangelo Giovani( 100 d.C.) descrive Giuda come incarnazione del male .

Sempre peggio, la figura di Giuda diventa sempre più negativa, forse così facendo i cristiani volevano screditare gli ebrei per il fatto che essi non credevano nel messia e per rafforzare la loro religione catalizzando l'antisemitismo che ha portato alla fine lo scatenarsi di terribili eventi anche nel secolo passato..

Il papiro di cui stiamo parlando è datato attorno al 280 d.C. con un margine di 50 anni in più o meno. La datazione, prima ipotizzata dagli studiosi in base al tipo di traduzione dal greco al copto, è stata confermata nel gennaio del 2005 con la datazione al radiocarbonio.

Furono analizzati cinque frammenti , due facenti parte della rilegatura in pelle e tre frammenti del papiro. i risultati furono sorprendentemente coerenti ed andavano dal 223 d.C con scarto più o meno 51 per la rilegatura in pelle al 333 d.C. per un frammento sparso con scarto più o meno 48.

La media dei risultati fù il 280 d.C. con scarto più o meno 50 anni.

lele

[danielealberti]

Quello che più interessa però e che il padre Ireneo, che bollò il vangelo come eretico, aveva probabilmente a disposizione una copia del manoscritto nel 180 d.C.

Non si sa esattamente come Ireneo scelse i 4 vangeli del nuovo testamento, erano quattro come i punti cardinali diceva e una teoria dice che scelse i testi maggiormente aprezzati dal popolo quando questi venivano letti. Stà di fatto che a quel tempo il vangelo di Giuda esisteva già ed Ireneo lo considerò troppo pericoloso e decise di cancellarne ogni traccia.

Recenti studi ipotizzano che il vangelo di Giuda sia stato scritto in origine attorno al 150 d.C.

lele

[Paleologo]

Ricordiamo anche che i seguaci di Gesù cercavano di divulgare il suo insegnamento tra i gentili e principalmente tra i fedeli sudditi dell'impero romano. E' quindi abbastanza naturale che cercassero di minimizzare il ruolo del potere Romano nella persecuzione e morte di Gesù. Gesù fu condannato dal governatore romano e crocifisso (una pena riservata ai "nemici pubblici" cioè chi si era macchiato di delitti quali la ribellione o il tradimento) mentre il sinedrio, se avesse voluto davvero condannarlo a morte per delitti contro la legge ebraica, avrebbe potuto farlo lapidare: questo rientrava nelle sue attribuzioni e nella sua autonomia.

Nella fase in cui i seguaci di Gesù ormai non erano più in maggioranza Ebrei, potrebbe essere stato "politicamente" vantaggioso addossare la colpa prima a un singolo Ebreo (che, tra l'altro, era probabilmente uno zelota cioè un numero giurato di Roma) poi al popolo ebraico nel suo complesso, che oltre tutto si era già fatto una solida fama di riottosità al dominio imperiale ed era stato punito duramente da Tito con la distruzione del tempio nel 70.

Ciao, P. :)

[alteras]

Sul quotidiano La Repubblica di oggi, a pagine 33 c'è un articolo dal titolo: "Rivoluzionario, non traditore: il Vaticano 'benedice' Giuda" in cui si parla dell'anteprima del libro di Jeffrey Archer, scrittore inglese, che sostiene che Giuda ce l'avesse con Gesù poiché quest'ultimo non era abbastanza rivoluzionario e per questo tramò affinché i romani lo arrestassero...

La presentazione del libro avverrà la settimana prossima proprio al Vaticano...

207355[/snapback]

Sempre su La Repubblica, nelle pagine di cultura di oggi, segnalo un lungo articolo con brani tratti dal libro di Archer da oggi in libreria (Mondadori - 120 pagine - 12.00 €) e un interessante approfondimento sull'inevitabilità del gesto di Giuda. Segnalo inoltre che con National Geographic Italia in uscita a fine aprile, verrà distribuito anche "Il Vangelo perduto", un libro di Herbert Krosney che ricostruisce l'odissea del manoscritto di cui tratta questo post.

Infine, giusto per chi preferisce vedersi un film, piuttosto che leggere un libro, segnalo lo splendido film di Martin Scorsese "L'ultima tentazione di Cristo" che non si basa sui racconti dei Vangeli, ma su un testo che presenta un lato umano di Gesù, pieno di dubbi ed incertezze, ma consapevole della propria missione...

[Luisa]

ho letto con vero interesse la discussione sul Vangelo di Giuda. Concordo con chi la considera una fonte storica, infatti gli studiosi che oggi hanno nuovamente la possibilità di leggerlo lo considerano una importante fonte per comprendere il pensiero gnostico e la vita intellettuale delle comunità cristiane del II III secolo.

il testo originale fu redatto in greco nel II secolo (non esiste ovviamente una datazione precisa), e tradotto in copto verso la metà del IV secolo. Ireneo ci racconta che il testo era utilizzato dai Cainiti, setta gnostica che lo considerava un testo rivelato, come per un'altra setta, gli Ofiti.

Per comprendere questo testo bisogna conoscere molto bene il pensiero gnostico, che era un credo rivelato solo agli iniziati. Secondo gli gnostici Giuda compì ciò che Gesù già sapeva, cioè consegna il Signore rendendo possibile la sua morte e quindi la scissione tra il corpo, senza valore alcuno,anzi prigione dello spirito, e lo pneuma, cioè lo spirito, che potrà così elevarsi e tornare a far parte del cosmo.

La gnosi è proprio la conoscenza di questo dualismo: un corpo materiale che imprigiona uno spirito che deve liberarsi e tornare alla vita celeste.

senza dilungarmi troppo sul pensiero gnostico e sull'atto compiuto da Giuda vorrei mettere l'accento sul fatto che questo tipo di pensiero risente molto delle religioni orientali, iranica soprattutto, e per questo fu condannato dai cristiani, che lo vedevano così diverso e lontano dall'insegnamento di Gesù. Ed in effetti lo è, soprattutto nel suo messaggio principale: Cristo si è rivolto a tutti gli uomini ed a tutti ha offerto la possibilità di salvarsi in Dio, non soltanto agli iniziati in base ad una catena esoterica che portava alla rivelazione finale (come facevano invece gli gnostici). Per questa sua vocazione "per pochi eletti" questo tipo di pensiero era comunque destinato all'oblio, mentre il fatto di essere rivolto a tutti gli uomini di buona volontà fu la carta vincente del cristianesimo.

Sarebbe interessante capire come mai oggi c'è tutto questo interesse, anche un po' morboso, per queste filosofie così antiche. Che cosa si cerca?

Avete giustamente citato Dan Brown! Come è possibile che costui abbia fatto un mix di leggende tipo "Martin Mystere" senza preoccuparsi minimamente della veridicità storica facendo miliardi?

Faccio un piccolo esempio: nel libro si parla del rapporto tra Gesù e Maddalena che avrebbero avuto figli e nipoti e una bella famiglia felice! Il famoso bacio tra Gesù e Maddalena rientra nella simbologia gnostica che rappresenta l'unione tra la parte femminile e quella maschile del cosmo. E' un pensiero molto complesso che ho un po' semplificato, ma in ogni caso non ha niente a che vedere coi baci appassionati che si scambiano gli adolescenti all'uscita da scuola, nè col rapporto matrimoniale che poi crea una famiglia. Eppure la gente ci crede e ne discute!

Gli studiosi oggi discutono sul pensiero gnostico chiedendosi se esso fu il prodotto di una "ellenizzazione acuta" del cristianesimo, del suo incontro con le filosofie orientali, o se fu un fenomeno interno. Che cosa cerca il grande pubblico francamente non lo comprendo, forse perchè io non sono credente e come storico mi interessano solo le questioni da questo punto di vista.

Un'ultima riflessione su Giuda. Egli fu condannato dalle comunità dei primi secoli, non possiamo non comprendere le loro motivazioni. Oggi è stato un po' riabilitato. Come avete giustamente rilevato la sua colpa oggi non è quella del tradimento, perchè altri lo fecero ed è umano, ma di non cercare il perdono, e quindi di non credere nell'infinita misericordia di Gesù. L'omelia di Don Mazzolari del 1958 "Nostro fratello Giuda" è considerata il punto di partenza di questa riabilitazione di Giuda.

Io vi ringrazio per l'attenzione e per gli spunti che vorrete offrire alla discussione, che mi fa piacere sia tra "storici"!

[Rapax]

Per comprendere questo testo bisogna conoscere molto bene il pensiero gnostico, che era un credo rivelato solo agli iniziati.

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Forse la domanda è piuttosto banale... in ogni caso mi chiedo se, visto l'immenso divario culturale ed ideologico tra la nostra società e quelle in cui tali scritti furono concepiti e nelle quali si diffusero, potremmo mai noi, "uomini moderni", comprendere correttamente i pensieri gnostici cristiani?

La società contemporanea è immensamente distante da quelle che concepirono e nelle quali si diffusero tali testi, il divario culturale ed ideologico è enorme, il pensiero degli uomini è sicuramente mutato notevolmente.

Viste poi le caratteristiche iniziatiche di tali culti, mi chiedo se la mente dell’uomo moderno possa realmente comprendere i reali pensieri gnostici dell’antichità. Abbiamo elementi sufficienti per carpire l’essenza di questi scritti?

Una religione iniziatica è tendenzialmente non proprio segreta ma quasi… quando penso a questi culti il primo che mi viene in mente è quello di Mitra, che forse è tra i più noti. Da quel che so non sono poi molte le fonti che hanno permesso la comprensione del culto mitraico, principalmente sono risultate molto importanti e chiarificatrici le fonti iconografiche e non scritte. La conoscenza e la comprensione di tale religione non è ancora ben chiara in tutti i suo aspetti, e dire che vi fu una soppressione da Teodosio in poi, ma probabilmente di portata e durata inferiore rispetto a quella che si scagliò sui movimenti gnostici cristiani.

Da quel che dici Luisa il vangelo di Giuda va interpretato, dunque non è “diretto”… possiamo noi, con il nostro pensiero, dare il giusto senso a questo testo?

...sono domande che nascono dalle mie superficiali conoscenze in materia, diciamo che mi piacerebbe sapere se "certi dubbi" li ho solo io o meno...

[iacchetti]

Il tradimento di Giuda Iscariota adempì una profezia divina e dimostrò la prescienza di Dio, e anche di suo Figlio. SALMI 41:9 "Anche l’uomo in pace con me, in cui confidai ha levato il [suo] calcagno contro di me"

Ma non si può dire che Dio abbia preordinato o predestinato Giuda a comportarsi così. Le profezie avevano predetto che Gesù sarebbe stato tradito da un intimo amico, ma non specificavano quale dei suoi amici sarebbe stato. Ancora una volta, i princìpi biblici escludono che Dio abbia preordinato le azioni di Giuda.

A riprova della sua preoccupazione che la scelta dei dodici apostoli fosse fatta in maniera saggia e accurata, Gesù pregò tutta la notte il Padre prima di rendere nota la sua decisione. LUCA 6:12-13: "Durante quei giorni uscì sul monte a pregare, e rimase l’intera notte in preghiera a Dio. Ma quando fu giorno chiamò a sé i suoi discepoli e fra loro ne scelse dodici, ai quali diede anche il nome di “apostoli"

Se Giuda fosse già stato preordinato da Dio ad essere traditore, ciò sarebbe stato indice di incoerenza nell’operato e nella guida di Dio e, secondo la sua stessa norma, avrebbe reso Dio partecipe dei peccati commessi da quell’uomo.

Sembra dunque evidente che quando Giuda venne scelto come apostolo, il suo cuore non rivelasse affatto un’inclinazione al tradimento. Egli lasciò che ‘una radice velenosa spuntasse’ e lo contaminasse, con il risultato che egli si sviò e seguì non la direttiva di Dio, ma quella del Diavolo, diventando ladro e traditore. GIOVANNI 13:2 :  "E durante il pasto serale, avendo già il Diavolo posto nel cuore di Giuda Iscariota, figlio di Simone, di tradirlo"

A un certo punto Gesù stesso poté leggere nel cuore di Giuda e predire il suo tradimento. — GIOVANNI 13:11: Conosceva, in realtà, l’uomo che lo tradiva. Per questo disse: “Non tutti siete puri”.

Modificato 25 Maggio, 2007 da iacchetti

[MM64]

Condivido appieno il punto di vista di Luisa, i dubbi di Rapax e il punto di Iacchetti, ma, senza polemizzare, anzi con ironia, riguardo il complotto anticattolico, vorrei chiedere: è possibile che in questo forum, i cattolici vengano segnati come parrucconi, senza richiami da parte dei moderatori?

Non mi sento offeso, io , personalmente, da cattolico ne ho sentite di peggio, ma è la mia non folta capigliatura e il mio ego a risentirne.

Mario :lol: :lol: :lol:

[Rapax]

Condivido appieno il punto di vista di Luisa, i dubbi di Rapax e il punto di Iacchetti, ma, senza polemizzare, anzi con ironia, riguardo il complotto anticattolico, vorrei chiedere: è possibile che in questo forum, i cattolici vengano segnati come parrucconi, senza richiami da parte dei moderatori?

Non mi sento offeso, io , personalmente, da cattolico ne ho sentite di peggio, ma è la mia non folta capigliatura e il mio ego a risentirne.

Mario :lol:  :lol:  :lol:

232040[/snapback]

Premessa, questa discussione nasce con lo scopo di esaminare e discutere con voi di ritrovamenti archeologici che reputo interessanti. Non è mia intenzione mettere in discussione  o attaccare le credenze religiose correlate con questo argomento ed invito tutti gli utenti che prenderanno parte alla discussione di fare altrettanto.

206388[/snapback]

Secondo il mio punto di vista in questa discussione ci si è sempre tenuti entro certi limiti, le argomentazioni si sono sviluppate in modo piuttosto scientifico, ciascuno ha esposto il proprio punto di vista, da credente o da non credente, ma non ho notato nessun post offensivo.

Un intervento di un moderatore per fare cosa??? Sinceramente non comprendo...

Questa è una delle discussioni più costruttive degli ultimi tempi, leggiamola con "occhio storico" come deve essere fatto, partecipiamo motivando i nostri punti di vista come fino ad ora si è fatto, ma non facciamola morire! ;)

[Luisa]

Devo ancora una risposta a Rapax riguardo la possibilità che abbiamo oggi noi uomini del 2000 di comprendere veramente il pensiero gnostico. Io ritengo che per noi sia davvero molto difficile, se non impossibile, comprendere che cosa significava per questi uomini far parte di un gruppo di eletti, credere veramente di essere dei prescelti, di essere parte del divino e vivere imprigionati in una realtà orribile nella quale siamo capitati per un errore divino.

Oggi noi consideriamo tutti gli uomini uguali, nessuno pensa di esser una divinità o una parte di essa. Le nostre percezioni vanno in tutt'altre direzioni, se ci sentiamo degli eletti non è perchè veniamo da un dio mentre tutti gli altri sono destinati a perire nell'inconsapevolezza.

Io ho viaggiato molto, soprattutto in paesi del trezo mondo, e mi sono trovata spesso, anzi forse tutti i giorni, a pensare alla fortuna che ho avuto a nascere in Europa, in una società dove ho potuto sviluppare le mie conoscenze e le mie passioni, al riparo dalla miseria, dallo sfruttamento e dalle guerre. Se fossi nata donna in un paese come il Sudan, o l'Etiopia, non sarei certo quella che sono ora.

Noi uomini di oggi percepiamo le ingiustizie, ci rendiamo conto di ciò che siamo, ma siamo coscienti che tutto ciò dipende da condizioni sociali, politiche ed economiche che hanno tutt'altro a che vedere con la collera divina e la predestinazione. Possiamo pensare, se siamo credenti, che Dio ha creato un mondo ingiusto, io penso che sia l'uomo ad averlo creato così, che non dipenda da alcuna divinità.

Il pensiero gnostico appartiene ad un altro tempo, e ad uomini inconsapevoli che cercavano delle risposte ed una speranza, lontani mille miglia da noi.

[iacchetti]

Ho letto con attenzione questo interessante discussione e volevo aggiungere qualcosa anche in risposta ad alcuni vostri commenti.

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Anche la datazione dei vangeli sinottici non è certa ed è basata su una sorta di paradosso... si fonda principalmente sull'argomento che Gesù non possa aver realmente predetto la distruzione del Tempio di Gerusalemme, avvenuta nel 70: questa profezia sarebbe stata aggiunta a posteriori dagli evangelisti dopo che il fatto si era verificato.

Per quanto riguarda il vangelo di Matteo non si conosce con esattezza l’anno in cui fù scritto, ma le annotazioni alla fine di alcuni manoscritti (tutti successivi al X secolo E.V.) dicono che fu il 41 E.V.

Per il vangelo di Marco invece sia la tradizione più antica che il contenuto del libro consentono di concludere che esso fu compilato a Roma durante la prima o la seconda prigionia dell’apostolo Paolo, e quindi negli anni 60-65 E.V.

Il vangelo di Luca viene datato invece intorno al 56-58 E.V.

Il vangelo di Giovanni l’ultimo a essere scritto viene datatointorno al 98 E.V.

Quindi 3 vangeli su 4 sono stati scritti sicuramente prima del 70 E.V. anno in cui Gerusalemme fù distrutta insieme al suo tempio, è improbabile che la profezia in questione sia stata aggiunta a posteriori.

Ammesso che Giovanni Evangelista e Giovanni Apostolo siano la stessa persona (ammesso e non concesso, dato che non mi pare affatto assodato).

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A questo proposito è interessante riflettere sul versetto introduttivo del libro di Rivelazione o Apocalisse: “rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli diede . . . Ed egli mandò il suo angelo e per mezzo di lui la presentò in segni al suo schiavo Giovanni”

Chi era questo Giovanni indicato nel primo capitolo come lo scrittore di Rivelazione? Ci viene detto che era uno schiavo di Gesù Cristo, un fratello e partecipe della tribolazione, esiliato nell’isola di Patmos. Ovviamente era ben noto ai suoi immediati lettori, i quali non avevano bisogno di altro per identificarlo. Doveva essere l’apostolo Giovanni. Questa conclusione è sostenuta dalla maggioranza degli storici antichi. Papia, che scrisse nella prima parte del II secolo E.V., considerava il libro di origine apostolica. Giustino Martire, del II secolo, scrive: “Anche da noi un uomo di nome Giovanni, uno degli apostoli del Cristo, in seguito ad una rivelazione da lui avuta ha profetizzato”. Ireneo dice esplicitamente che lo scrittore fu l’apostolo Giovanni, e altrettanto fanno Clemente Alessandrino e Tertulliano, della fine del II secolo e dell’inizio del III. Origene, noto studioso biblico del III secolo, afferma: “E che dire di Giovanni, colui che si chinò sul petto di Gesù? Egli ha lasciato un solo Vangelo, . . . scrisse anche l’Apocalisse”.

Come avete giustamente rilevato la sua colpa oggi non è quella del tradimento, perchè altri lo fecero ed è umano, ma di non cercare il perdono, e quindi di non credere nell'infinita misericordia di Gesù.

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Giuda, dopo aver tradito Gesù, “provò rimorso ”, cercò di restituire il denaro pattuito per il tradimento e poi si suicidò impiccandosi. Vangelo di MATTEO 27:3-5: 3” Allora Giuda, che l’aveva tradito, vedendo che era stato condannato, provò rimorso e riportò i trenta pezzi d’argento ai capi sacerdoti e agli anziani, 4 dicendo: “Ho peccato, tradendo sangue giusto”. Essi dissero: “Che ce ne importa? Te la vedrai tu!” 5 Ed egli gettò i pezzi d’argento nel tempio e si ritirò, e andatosene si impiccò” Evidentemente fu sopraffatto dall’enormità del suo crimine e, probabilmente, dalla terribile certezza della condanna di Dio. Provò rimorso, senso di colpa, costernazione, perfino disperazione, ma nulla indica che abbia manifestato la tristezza secondo Dio che porta al pentimento . Non si rivolse a Dio, ma ai capi ebrei per confessare loro il suo peccato e restituire il denaro, evidentemente con l’idea sbagliata che in tal modo avrebbe potuto attenuare la gravità del suo crimine. Al delitto di aver tradito e fatto condannare a morte un innocente, aggiunse il suicidio