"Storia delle Crociate" di S. Runciman

[simone]

domandandosi, per dirne una, quali siano le vere motivazioni della guerra in Irak. Che secondo me hanno ben poco a che fare con il terrorismo e molto con il controllo delle risorse strategiche in un quadro di lotta per la supremazia globale tra gli Stati Uniti e le superpotenze emergenti, la Cina prima di tutte. 

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Premetto che non voglio parlare di politica, ma solo esporre l'idea che ho (credo giusta, ma è solo una mia personalissima opinione).

Il petrolio in sè lo metterei in secondo piano. Il problema vero è la sopravvivenza del dollaro: la Fed ne emette così tanti (ormai nemmeno rende noto quanti ne emette) che la centralità mondiale della valuta statunitense è in forte pericolo.

Detto questo, ricordiamoci che Saddam poco prima della guerra aveva deciso di convertire in euro le transazioni legate al petrolio. Poco tempo fa l'ran ha creato la Borsa del petrolio, dove gli scambi avvengono in euro. facendo sconfinare i marinai britannici, gli anglo-americani si sono procurati il pretesto per i bombardamenti ormai imminenti :angry:

PS: si vocifera addirittura di attacchi nucleari mirati contro le centrali nucleari. La cosa più grave è che questi obiettivi sono vicini alle città. Vi rendete conto ? :angry:

Altro che lotta al terrorismo :rolleyes:

[Paleologo]

Poi, tanto per chiarire: quelli che mandano i ragazzini a farsi saltare per aria con i giubbotti imbottiti di esplosivo mi fanno schifo almeno quanto quelli che bombardano a tappeto e dichiarano che lo fanno per mantenere la pace (magari mentre si accarezzano il cilicio). Se poi uno deve per forza scegliere tra gli uni e gli altri, ok, allora ditemi dov'è l'uscita.

[Newton]

ok, allora ditemi dov'è l'uscita.

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La sto cercando anch'io... ;)

[simone]

ok, allora ditemi dov'è l'uscita.

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La sto cercando anch'io... ;)

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Siamo in tre :rolleyes:

[Horben Tumblebelly]

Aggiungo una cosa dopo aver letto anche gli altri interventi. Se mai dovessimo andare a cercare una presunta superiorità dell'occidente nei confronti delle altre civiltà, io la cercherei nell'esercizio della ragione predicato dall'illuminismo, alla cui critica non può sottrarsi neppure la religione: proprio quella parte della cultura occidentale che oggi molti vorrebbero buttare al cesso in nome di una adesione acritica alle cosiddette radici cristiane (e a una serie di altri slogan preconfezionati) imposta dal fantomatico scontro di civiltà che esiste solo nella mentalità e nei progetti dei propagandisti dello scontro medesimo, presenti e attivi in entrambi i campi. Scontro di civiltà che poi potrebbe anche avverarsi, visti gli interessi in gioco e le risorse di cui godono i suddetti propagandisti.

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Sono completamente, assolutamente, ]fermamente ed orgogliosamente in disaccordo con quanto da te scritto. Una sola cosa ci mette d'accordo cioè la superiorità dell'occidente nell'esercizio della ragione in senso illuministico e aggiungo filantropico...Hai detto poco, e cosa vuoi di più!

Per me lo scontro di civiltà esiste ed è così evidente che non so come possa essere negato. Questo è un problema di ideali, di cultura. Non è problema religioso, la religione è relativamente coinvolta. Si tratta solo ed esclusivamente di due modelli culturali che si combattono per la supremazia. La cosa che mi dà rigetto è che molti di questi manipolatori di genti suicide si vestono con i jeans e bevono coca-cola (quel cornuto di bin Laden in primis che faceva i festini a Beirut!), fossero almeno coerenti...macchè.

Certo c'è chi se ne sbatte dei precetti dei mullah e del Santo Padre, ed in questo caso il discorso scontro di civiltà non lo percepiscono è normale...non se ne fregano vanno avanti e ne sottovalutano l'esistenza. Scontro di civiltà non significa solo ed esclusivamente fare la guerra, attenzione. Scontro di civiltà significa contendersi la maniera di poter vivere secondo le proprie origini. Questo è sempre esistito nella dialettica Occidente ed Oriente. Il nostro scontro di civiltà non è andare nei Paesi arabi ed ammazzare la gente ma si combatte qui in casa nostra: è mantenere le nostre origini, le nostre radici, la nostra identità in una terra che è nostra,che è italiana, senza dover leggere sul giornale che un cretino (in privato mi esprimerei in maniera più colorità e variegata) vuole togliere il crocifisso dalle scuole, oppure che un imbecille viene qua si toglie dalla fame e dalla miseria e poi ci vuole mettere la bomba,o una carogna che incendia la mia bandiera e calpesta una immagine del Santo Papa (in casa sua) e che vuole costringermi in casa mia a non poter avere libertà di pensiero di esprimere l'orgoglio dello stato di avanzamento della mia civiltà con delle vignette satiriche.Tutto questo mi indigna. Ed è proprio questo lo scontro di civiltà. Io da convinto medioevalista ma soprattutto appassionato di storia amo la cultura (tempi belli di una volta si dice a Napoli) islamica e ne apprezzo l'intelligenza, ma onestamente ne odio la cocciutaggine e l'assenza di autocritica, nonchè l'egoismo di "razza".

Paleologo guarde che le BALLE le hai scritte tu e trovo anche una mancanza storica di base in tutto questo. A me, tranne le crociate che comunque hanno una contestualizzazione (al massimo la stessa e probabilmente di meno di quella che porta a conquistare la Palestina e la Siria da parte del mondo islamico in precedenza) e qualche singolo sovrano "fidei defensor" (qualche re di Spagna, di Francia), non risulta che siano esistite nell'Occidente dinastie intere per ogni località geografica cristiana che professava la disturzione del mondo arabo e la conquista del mondo! Differentemente dall'altro lato è così!E' indubbio ed innegabile e così è stato da quando Maometto fu profeta.

Non si tratta di dire chi è il buono o chi è il cattivo gli errori li fanno tutti e nessuno è "santo" (per i musulmani invece ancora c'è la guerra santa e noi siamo i diavoli), si tratta di riconoscere con senso di onestà storica che l'Islam ha per convincimento (almeno per i veri credenti e non chi se ne frega) delle idee di supremazia pericolose, guerrafondaie ed ipocritamente arretrate [Fosse per me potrebebro tornare di nuovo a raccogliere perle ad immersione libera e rischiare embolia ogni 20 secondi invece di godersi i piaceri del petrolio].

Altra notizia storica per chi non mi ha inteso: "incompiuta" era la crociata che mosse guerra a Bisanzio invece di raggiungere la Terra Santa. Incompiuta perchè non furono compiuti i precetti assicurati alle gerarchie ecclesiastiche deviando l'obiettivo dell'azione militare. La ragione prinicipale? in breve la ricchezza di Bisanzio.

[simone]

Per me lo scontro di civiltà esiste ed è così evidente che non so come possa essere negato. Questo è un problema di ideali, di cultura. Non è problema religioso, la religione è relativamente coinvolta. Si tratta solo ed esclusivamente di due modelli culturali che si combattono per la supremazia. La cosa che mi dà rigetto è che molti di questi manipolatori di genti suicide si vestono con i jeans e bevono coca-cola (quel cornuto di bin Laden in primis che faceva i festini a Beirut!), fossero almeno coerenti...macchè.

Certo c'è chi se ne sbatte dei precetti dei mullah e del Santo Padre, ed in questo caso il discorso scontro di civiltà non lo percepiscono è normale...non se ne fregano vanno avanti e ne sottovalutano l'esistenza. Scontro di civiltà non significa solo ed esclusivamente fare la guerra, attenzione. Scontro di civiltà significa contendersi la maniera di poter vivere secondo le proprie origini. Questo è sempre esistito nella dialettica Occidente ed Oriente. Il nostro scontro di civiltà non è andare nei Paesi arabi ed ammazzare la gente ma si combatte qui in casa nostra: è mantenere le nostre origini, le nostre radici, la nostra identità in una terra che è nostra,che è italiana, senza dover leggere sul giornale che un cretino (in privato mi esprimerei in maniera più colorità e variegata) vuole togliere il crocifisso dalle scuole, oppure che un imbecille viene qua si toglie dalla fame e dalla miseria e poi ci vuole mettere la bomba,o una carogna che incendia la mia bandiera e calpesta una immagine del Santo Papa (in casa sua) e che vuole costringermi in casa mia a non poter avere libertà di pensiero di esprimere l'orgoglio dello stato di avanzamento della mia civiltà con delle vignette satiriche.Tutto questo mi indigna. Ed è proprio questo lo scontro di civiltà.

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Se ne fai una questione "casa nostra, casa loro" vuol dire che non ti sta bene l'immigrazione.

Ma se non volevano immigrati, i paesi occidentali (il 20% della popolazione mondiale) avrebbero dovuto pensarci prima di arraffare l'80% delle risorse del pianeta.

per i musulmani invece ancora c'è la guerra santa e noi siamo i diavoli

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Non ti puoi permettere di ridicolizzare in questo modo il concetto di Jihad (che non è "guerra santa", ma "sforzo sulla via di Allah"). La Jihad è, innanzitutto, una battaglia interiore contro tentazioni e peccati. La "guerra santa" difensiva viene dopo....

A proposito di guerra santa e diavoli: ti ricordi il cappellano dei marines che, prima dell'assedio di Falluja, disse ai suoi "Il vostro nemico è Satana" ? :angry: :m249: Le hai viste le foto dei cadaveri carbonizzati e sciolti col fosforo dai divini americani ?

Ovviamente nulla di personale, ma di fronte a certi stereotipi non posso stare zitto.

[Horben Tumblebelly]

Se ne fai una questione "casa nostra, casa loro" vuol dire che non ti sta bene l'immigrazione.

Non ti puoi permettere di ridicolizzare in questo modo il concetto di Jihad (che non è "guerra santa", ma "sforzo sulla via di Allah"). La Jihad è, innanzitutto, una battaglia interiore contro tentazioni e peccati. La "guerra santa" difensiva viene dopo....

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Una premessa, siamo OFF-TOPIC, soprattutto tu Simone, contestami sulla storia della dialettica Occidente-Oriente e non basarti solo su episodi successi l'altro ieri, altrimenti non ha senso la discussione. Da parte mia sto cercando di evitare la polemica politica vera e propria cercando di argomentare con storia (soprattutto non solo contemporanea) ma vengo risposto con picche... mi auguro che non si esca fuori nuovamente dal regolamento perchè potrebbe essere offensivo per l'altrui (Non ti puoi permettere di ridicolizzare).

Sull'immigrazione ho le mie idea e non sono pertinenti alla tematica in discussione.

Non ti puoi permettere di ridicolizzare in questo modo il concetto di Jihad; non lo sto facendo per due motivi: 1) sempre fuori al regolamento del forum 2) le vignette non le ho nella foto dell'avatar quindi di che mi accusi , e comunque anche se fosse chi me lo può impedire. Sono, ringraziando il Cielo, in un paese libero e laico dove ho libera espressione di cacciar fuori le mie opinioni, condivise o non che siano, nei limiti della legalità!

La "guerra santa" difensiva viene dopo....

il problema è che in linea di principio non deve esistere per nulla!

Allo stesso modo era difensivo il jihad quando l'Islam dei Califfi annesse la Palestina, la Siria, tutto il Nord Africa, la penisola Anatolica e tutto il resto???

Non mi pare tanto....

[rob]

Aggiungo una cosa dopo aver letto anche gli altri interventi. Se mai dovessimo andare a cercare una presunta superiorità dell'occidente nei confronti delle altre civiltà, io la cercherei nell'esercizio della ragione predicato dall'illuminismo, alla cui critica non può sottrarsi neppure la religione: proprio quella parte della cultura occidentale che oggi molti vorrebbero buttare al cesso in nome di una adesione acritica alle cosiddette radici cristiane (e a una serie di altri slogan preconfezionati) imposta dal fantomatico scontro di civiltà che esiste solo nella mentalità e nei progetti dei propagandisti dello scontro medesimo, presenti e attivi in entrambi i campi. Scontro di civiltà che poi potrebbe anche avverarsi, visti gli interessi in gioco e le risorse di cui godono i suddetti propagandisti.

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L'Illuminismo è stato un importantissimo punto d'arrivo, importantissimo perché sta alla base del nostro concetto politico di democrazia e libertà di espressione. Punto d'arrivo perché - ed è qui che sta la peculiarità della storia Europea - trova le sue origini nel medioevo, quando le lotte fra Impero e Papato risolsero la questione del primato di potere fra i due a favore del primo. La scissione fra potere temporale e spirituale non è presente nell'Islam, così come nella maggior parte delle altre culture nel mondo: questa peculiarità è quella che ci ha portati dopo secoli di cammino al nostro sistema politico/sociale attuale.

Lungo la strada abbiamo avuto anche noi i nostri bei momenti di eccessivo fervore religioso, vedi le crociate interne contro gli Albigesi o altre eresie, vedi le conversioni forzate nelle colonie sudamericane o africane.

Non si tratta di stabilire chi è migliore o peggiore, ma di cercare di valutare con obiettività la storia ed il mondo che ci circonda. Onestamente oggi trovo che le opinioni e le informazioni siano talmente polarizzate ed ideologizzate da rendere difficile un giudizio sereno sul rapporto fra Occidente ed Islam: ci sono colpe su entrambi i fronti, ci sono ambizioni diverse. Quello che soprattutto mi sfugge è come e dove trovare i punti in comune su cui si possa trovare un dialogo, visto che in genere si cercano piuttosto le differenze su cui litigare (se non scannarsi). Credo che un approccio onesto alla storia di un migliaio o poco meno di anni fa non sia un cattivo punto di partenza, e devo dire che il testo oggetto di questo post mi intriga, e probabilmente cercherò di leggerlo.

[Newton]

devo dire che il testo oggetto di questo post mi intriga, e probabilmente cercherò di leggerlo.

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Infatti, devo dire che anch'io avverto questa mancanza nella mia libreria... ;)

Devo inoltre confessare il mio disagio quando si parla del cosiddetto "scontro di civiltà". Magari se i popoli e gli uomini la smettessero di sentirsi superiori agli altri, se la si finisse con i "popoli eletti", le "razze ariane" e gli "uomini del destino" si starebbe un po' meglio sul nostro piccolo pianeta.

Talebani, Conquistadores, Crociati, Guardie Rosse, SS, e chi più ne ha più ne metta....tutti assassini, tutti uguali, tutti uomini. Esseri imperfetti, al di là della loro religione e del colore della loro pelle o dei loro capelli.

Modificato 3 Aprile, 2007 da Newton

[Horben Tumblebelly]

Davanti ad omicidio ed eccidio non c'è dio che salvi, questo è indubbio.

Io mi auguro che con l'integrazione della Turchia nell'UE un pò di cose cambino o almeno migliorino. In effetti il dialogo con i "paesi moderati" non spesso è trasparente e limpido ma auspico veramente tanta fortuna all'integrazione turca in Europa. Il tempo ce lo dirà.

[simone]

Non ti puoi permettere di ridicolizzare in questo modo il concetto di Jihad; non lo sto facendo per due motivi: 1) sempre fuori al regolamento del forum 2) le vignette non le ho nella foto dell'avatar quindi di che mi accusi , e comunque anche se fosse chi me lo può impedire. Sono, ringraziando il Cielo, in un paese libero e laico dove ho libera espressione di cacciar fuori le mie opinioni, condivise o non che siano, nei limiti della legalità!

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Niente accuse, Gionata.

E' che non si può semplificare in questo modo un concetto complesso come quello di Jihad. Tutto qui.

per i musulmani invece ancora c'è la guerra santa e noi siamo i diavoli

Modificato 3 Aprile, 2007 da simone

[Paleologo]

Bene, mi dispiace di avere attizzato tutto questo casino anche se tutto sommato la discussione è rimasta più o meno nei limiti della decenza, e questo è bene. Prendo atto che con Gionata siamo su due galassie differenti, pazienza. Non devi necessariamente andare a letto con il tuo vicino, basta che si mantenga il giusto rispetto, e magari la giusta distanza. Non apriamo il vaso di Pandora delle questioni legate all'immigrazione, al colonialismo e a tutto il resto, che l'eterna rissa italiota tra fascisti e comunisti è già dietro l'angolo. Se non ci sono altri contributi, suggerirei di chiudere qui la discussione, non senza avervi invitato di nuovo a leggere il testo da cui è nata perchè secondo me, oltre ad essere un capolavoro della storiografia, permette anche di capire molte e molte cose di quello che accade nel mondo di oggi.

Ciao, P. :)

[Newton]

Sì, direi che tutti gli interessati hanno avuto modo di dire la loro e di constatare la vicinanza (o la lontananza) delle loro posizioni.

Anch'io direi che si può chiudere.

Non resta che leggere il libro... ;)

[simone]

Bene, mi dispiace di avere attizzato tutto questo casino anche se tutto sommato la discussione è rimasta più o meno nei limiti della decenza, e questo è bene. Prendo atto che con Gionata siamo su due galassie differenti, pazienza. Non devi necessariamente andare a letto con il tuo vicino, basta che si mantenga il giusto rispetto, e magari la giusta distanza. Non apriamo il vaso di Pandora delle questioni legate all'immigrazione, al colonialismo e a tutto il resto, che l'eterna rissa italiota tra fascisti e comunisti è già dietro l'angolo. Se non ci sono altri contributi, suggerirei di chiudere qui la discussione, non senza avervi invitato di nuovo a leggere il testo da cui è nata perchè secondo me, oltre ad essere un capolavoro della storiografia, permette anche di capire molte e molte cose di quello che accade nel mondo di oggi.

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Quoto tutto :) Per me la discussione finisce qui.