Informazioni su Tetradramma di Gela

[lucerio]

Se vuoi venderla devi chiederne autorizzazione ai beni culturali.

Le cose sono due (credo): o te lo consentono (l'acquirente sarebbe tracciato come nuovo possessore) o se non te lo consentono devono esercitare il diritto di prelazione, vale a dire che deve essere lo Stato ad acquistare per la stessa cifra che ti ha offerto l'acquirente.

In pratica con quel vincolo difficilmente troveresti un compratore.

Se la moneta è importantissima potresti contattare la Soprintendenza e cercare un accordo.

[skubydu]

O documentarti bene, verificando tu quanti esemplari realmente potrebbero esserci , ed eventualmente richiedere una variazione .

[giulira]

Comunque una esimia gatta da pelare......

[simonesrt]

Forse mi sono perso un particolare perché sto leggendo dal cellulare, ma non mi sembra una notifica bensì una dichiarazione che è un bene culturale. Sbaglio?

[dux-sab]

comunque con quella che ho postato è diventata la terza e magari ce ne sono altre in giro!

[Sirlad]

4 ore fa, skubydu dice:

Perché allora è meglio farle ammuffire in qualche locale interrato? 
Poi, se la moneta fosse così rara ed importante, perché non è requisita?

Esiste un archivio nazionale che ci dice cosa hanno in collezione i singoli musei ( scantinati compresi), e soprattutto... Tutto tutto il materiale presente nelle varie casse, è già stato catalogato ? ( dal quale si evince che i vari pezzi giudicati rari, realmente lo sono? Oppure molto materiale dopo decenni aspetta ancora di essere visionato perché non c’è personale che se ne può occupare..?).

su questo argomento se ne è già discusso allo sfinimento...  appurato che un bene sia di estrema importanza, è giusto che stia in un museo e fruibile a tutti ( ma che sia giustamente valorizzato però...).  Le monete invece sono multipli, poche le estreme rarità realmente censite, pertanto su queste andrebbe fatto un discorso “chirurgico“, non ha senso ammucchiare tutto.....
poi, onestamente, chi meglio di un collezionista può tutelare la propria collezione? Io ne ho viste un po’ di monete nei musei, in alcuni casi ben esposte e curate in altri, monete cadute dalle sedi di esposizioni, monete in bronzo affette da cancro in modo vistoso ecc ecc.

 

Certamente le problematiche da te evidenziate sono corrette, ma la soluzione a tutto ciò, come dicevo, non è quella di far si che una parte del nostro patrimonio numismatico storico-artistico-culturale, finisca nelle mani di pochi ricchi collezionisti e commercianti senza scrupoli, disposti a pagare un sacco di soldi per accaparrarsi le monete, per poi rivenderle e guadagnarci tanti soldi, capisci...

La soluzione, a mio parere, è invece quella di impegnarsi a fondo per cercare di migliorare la situazione presente in certi musei italiani e rendere un favore all'intera collettività.

[Archestrato]

3 ore fa, dux-sab dice:

comunque con quella che ho postato è diventata la terza e magari ce ne sono altre in giro!

No @dux-sab, sono due conii differenti, quello da te postato è un esemplare proveniente dall’accoppiamento di conii 484 (O97-R193) del Jenkins, decisamente più comune per quanto si veda comunque di rado.

Salve sorprese la moneta della discussione sembrerebbe davvero il secondo esemplare noto a riportare impresso questo conio di incudine, l’unico al momento in mani private.

Sarebbe interessante capire in che situazione il documento della soprintendenza sia stato redatto, un tentativo di esportazione del 2013? Altro?

In ogni caso i contenuti salienti sono tutti riportati. La rilevanza sta nella presenza della Nike alla guida della quadriga, caratteristica per altro non unica nel panorama della monetazione geloa in quanto già attestata su esemplari databili agli anni immediatamente precedenti i drammatici eventi del 405 a.C. ,come quello della discussione, la sua figura con le redini in mano è ad esempio presente sul conio di dritto O96 del catalogo di Jenkins, dove ritroviamo anche l’aquila in volo sopra i cavalli ma dove la spiga in esergo era sostituita da un “grosso globetto”.

Commercialmente parlando non credo che, viste le condizioni della moneta in questione, la stessa avrebbe potuto raggiungere cifre a quattro zeri, neanche sul mercato estero. Ma queste sono cose del tutto secondarie se non frivole, ciò che conta è che ora sia nota la sua esistenza e che riposi sotto la tutela della Nazione di cui fa parte, oggi, la sua antica patria,  citando Virgilio: “Adparent Camarina procul campique Geloi immanisque Gela, fluvii cognomine dicta”.

Grazie ancora @cristianaprilia per averla condivisa.

[cristianaprilia]

3 minuti fa, Archestrato dice:

No @dux-sab, sono due conii differenti, quello da te postato è un esemplare proveniente dall’accoppiamento di conii 484 (O97-R193) del Jenkins, decisamente più comune per quanto si veda comunque di rado.

Salve sorprese la moneta della discussione sembrerebbe davvero il secondo esemplare noto a riportare impresso questo conio di incudine, l’unico al momento in mani private.

Sarebbe interessante capire in che situazione il documento della soprintendenza sia stato redatto, un tentativo di esportazione del 2013? Altro?

In ogni caso i contenuti salienti sono tutti riportati. La rilevanza sta nella presenza della Nike alla guida della quadriga, caratteristica per altro non unica nel panorama della monetazione geloa in quanto già attestata su esemplari databili agli anni immediatamente precedenti i drammatici eventi del 405 a.C. ,come quello della discussione, la sua figura con le redini in mano è ad esempio presente sul conio di dritto O96 del catalogo di Jenkins, dove ritroviamo anche l’aquila in volo sopra i cavalli ma dove la spiga in esergo era sostituita da un “grosso globetto”.

Commercialmente parlando non credo che, viste le condizioni della moneta in questione, la stessa avrebbe potuto raggiungere cifre a quattro zeri, neanche sul mercato estero. Ma queste sono cose del tutto secondarie se non frivole, ciò che conta è che ora sia nota la sua esistenza e che riposi sotto la tutela della Nazione di cui fa parte, oggi, la sua antica patria,  citando Virgilio: “Adparent Camarina procul campique Geloi immanisque Gela, fluvii cognomine dicta”.

Grazie ancora @cristianaprilia per averla condivisa.

Grazie a te per una bellissima ed esauriente risposta, a me è sembrata una cosa un po' fuori dal comune e ho solo chiesto di avere le foto per 

poterla condividere e saperne di più. 

[simonesrt]

27 minuti fa, Sirlad dice:

Certamente le problematiche da te evidenziate sono corrette, ma la soluzione a tutto ciò, come dicevo, non è quella di far si che una parte del nostro patrimonio numismatico storico-artistico-culturale, finisca nelle mani di pochi ricchi collezionisti e commercianti senza scrupoli, disposti a pagare un sacco di soldi per accaparrarsi le monete, per poi rivenderle e guadagnarci tanti soldi, capisci...

La soluzione, a mio parere, è invece quella di impegnarsi a fondo per cercare di migliorare la situazione presente in certi musei italiani e rendere un favore all'intera collettività.

Il problema non è di disfarsi dei pezzi importanti ma dei doppi o tripli o ecc. che stanno negli scantinati e non essendo inventariati non sempre poi si ritrovano......perché non venderli ed investire come dici giustamente tu nel migliorare i musei o acquisire i pezzi mancanti? E ricordiamoci che le più belle collezioni dei musei provengono da donazioni di privati. 

[Archestrato]

18 minuti fa, cristianaprilia dice:

Grazie a te per una bellissima ed esauriente risposta, a me è sembrata una cosa un po' fuori dal comune e ho solo chiesto di avere le foto per 

poterla condividere e saperne di più. 

Se può essere di interesse aggiungere qualche contenuto (ma ho bisogno di avere in mano il Jenkins per evitare mancanze o inesattezze) circa la raffigurazione del dritto, sarei ben lieto di darti qualche spunto personale in più. 
É Il minimo per la gradita notizia!

Nel frattempo chiederei se fosse possibile spostare la discussione nella sezione appropriata, relativa a Magna Grecia e, ovviamente, Sicilia. @CdC?

[Sirlad]

42 minuti fa, simonesrt dice:

Il problema non è di disfarsi dei pezzi importanti ma dei doppi o tripli o ecc. che stanno negli scantinati e non essendo inventariati non sempre poi si ritrovano......perché non venderli ed investire come dici giustamente tu nel migliorare i musei o acquisire i pezzi mancanti? E ricordiamoci che le più belle collezioni dei musei provengono da donazioni di privati. 

Il problema è che prima tutto il materiale deve essere inventariato, altrimenti parliamo di aria fritta..., altrochè parlare di pezzi doppi, tripli o quadrupli...

Modificato 17 Novembre, 2020 da Sirlad

[simonesrt]

35 minuti fa, Sirlad dice:

Il problema è che prima tutto il materiale deve essere inventariato, altrimenti parliamo di aria fritta..., altrochè parlare di pezzi doppi, tripli o quadrupli...

Aria fritta cosa ? Usiamo un linguaggio appropriato e non mandiamo in vacca la discussione......È ovvio che se parlo di doppi o tripli è perché SONO DOPPI O TRIPLI cioè catalogate come tali. Non era chiaro???????

[aemilianus253]

33 minuti fa, Sirlad dice:

Il problema è che prima tutto il materiale deve essere inventariato, altrimenti parliamo di aria fritta..., altrochè parlare di pezzi doppi, tripli o quadrupli...

Certo, se non adeguatamente inventario, fotografato e pubblicato, oltre che restaurato prima, il materiale nei magazzini rischia di fare in ogni caso una brutta fine. Lo si censisca tutto, si studi adeguatamente e, non è nel caso un dogma, decidere di cedere gli oggetti giudicati "minori" o ripetitivi, sempre per finanziare le attività dei musei stessi. Faccio anche notare che, in primis, molti cittadini italiani (ben aldilà della piccola, attuale nicchia di  interessati) potrebbero essere interessati ad acquisire legalmente e custodire come piccoli tesori oggetti/monete appartenenti al nostro patrimonio storico/culturale. Last, but not least, con le vendite (pubblici incanti, ovviamente), si disentinceverebbe moltissimo il mercato sotterraneo e irregolare. 

[skubydu]

2 ore fa, Sirlad dice:

Certamente le problematiche da te evidenziate sono corrette, ma la soluzione a tutto ciò, come dicevo, non è quella di far si che una parte del nostro patrimonio numismatico storico-artistico-culturale, finisca nelle mani di pochi ricchi collezionisti e commercianti senza scrupoli, disposti a pagare un sacco di soldi per accaparrarsi le monete, per poi rivenderle e guadagnarci tanti soldi, capisci...

La soluzione, a mio parere, è invece quella di impegnarsi a fondo per cercare di migliorare la situazione presente in certi musei italiani e rendere un favore all'intera collettività.

No, non capisco dove vuoi arrivare quando scrivi certi messaggi.

questo è un forum di numismatica, e come tale frequentato da collezionisti e commercianti. Immagino che tu stesso, se sei collezionista, ti rivolga a commerciati o aste.  Quindi? Se c’è chi può permettersi oggetti faraonici , perché mai qualcuno gli deve negare la possibilità?

Ripeto, non è dove un oggetto regolarmente acquistato va a finire... ma come lo si tutela e valorizza che conta...

abbiamo il mondo chiuso in scatole, e all estero con niente attirano persone, le strutture sono ben conservate, tecnologiche .... ed hanno capito da almeno 120 anni, che se un oggetto o moneta  non serve perché “brutto”, doppio, triplo ecc, si può venderlo, per alimentare a dovere quello che si vuole tenere... e cosa c’è di male?
È un concetto tanto difficile da capire?

Finché non attueremo queste misure, dovremmo sempre risotterrare quello che troviamo perché si deve sempre aspettare il contributo ( spesso privato,,, ricordalo... ) per iniziare..

Modificato 17 Novembre, 2020 da skubydu

[Emilio Siculo]

Sono molto d’accordo con gli interventi di @aemilianus253 e di @skubydu

Purtroppo le esigenze legittime della tutela e del collezionismo privato purtroppo ad oggi non sono bilanciate e garantite nella situazione italiana. Ne abbiamo parlato tanto, e onestamente non mi sembra utile criticare e perdere fiato.

Questa situazione e’ un dato di fatto, evidente se si riconosce che:

- grandi collezioni pubbliche non sono ahimè pubblicate (ad esempio, penso alle collezioni di Siracusa e Napoli, ma anche agli hoard ritrovati e conservati), con danno per gli studiosi e per tutti i cittadini (e se le nostre monete pubbliche scomparissero, chi se ne accorge?)

- il commercio numismatico per le monete antiche greche e romane in Italia è praticamente asfittico (ci sono alcuni dealer, che eroicamente resistono, ma vogliamo parlare di aste, per esempio?)

- il mondo delle forze dell’ordine (per la parte interessata), dell’università e del collezionismo privato e del commercio sembrano apparentemente - salvo rare eccezioni estemporanee - viaggiare su binari paralleli 

 

Ne deriva che una moneta come quella in oggetto possa essere oggetto di almeno 2 scenari:

1. se acquistata - legalmente - e detenuta in Italia, può essere eventualmente ritenuta un bene culturale, con eventuali limiti alla circolazione, come sopra (non mi interessa approfondire se sia una moneta nello specifico così unica e interessante, tanto ognuno di noi darebbe un parere diverso)

2. se acquistata da collezionista dotato di maggiori strumenti, invece, immaginiamo che quest’ultimo chieda un certificato di avvenuta spedizione dall’estero all’Italia (tanto tutte le antiche o quasi si acquistano legalmente dalle aste estere), ottenendo quindi il certificato di temporanea importazione. In altri termini, la stessa moneta, acquisita con maggiore accortezza, potrebbe essere detenuta in Italia senza i limiti di cui sopra, salvo la necessità di rinnovare la richiesta ogni 5 anni

Ma mi chiedo: dove sta la prevalenza della sostanza sulla forma? La moneta può essere la stessa, il canale di vendita (asta estera) lo stesso e il collezionista italiano il medesimo, ma le carte bollate ne cambiano il risultato... Boh

ES

[Sirlad]

2 ore fa, simonesrt dice:

Il problema non è di disfarsi dei pezzi importanti ma dei doppi o tripli o ecc. che stanno negli scantinati e non essendo inventariati non sempre poi si ritrovano...

 

1 ora fa, simonesrt dice:

.È ovvio che se parlo di doppi o tripli è perché SONO DOPPI O TRIPLI cioè catalogate come tali. Non era chiaro???????

No, non è chiaro.

Forse non ricordi cosa hai scritto nel tuo primo post che ho citato « pezzi doppi o tripli o ecc. che stanno negli scantinati e NON ESSENDO INVENTARIATI... »

Se tu che hai affermato che non sono stati inventariati, non io...

Di conseguenza la mia risposta di evitare di parlare di aria fritta, era ovviamente una conseguenza logica al tuo primo post e cioè: come fai a parlare di pezzi doppi o tripli, se dici che le monete non sono state catalogate..., è un nonsenso o aria fritta...

Diciamo che ti sei espresso male.

 

Modificato 17 Novembre, 2020 da Sirlad

[Sirlad]

1 ora fa, skubydu dice:

No, non capisco dove vuoi arrivare quando scrivi certi messaggi.

questo è un forum di numismatica, e come tale frequentato da collezionisti e commercianti. Immagino che tu stesso, se sei collezionista, ti rivolga a commerciati o aste.  Quindi? Se c’è chi può permettersi oggetti faraonici , perché mai qualcuno gli deve negare la possibilità?

Ripeto, non è dove un oggetto regolarmente acquistato va a finire... ma come lo si tutela e valorizza che conta...

 

Voglio arrivare a dire, che non è perché uno è ricchissimo (ben per lui), può arrivare a comprare tutto ciò che crede.

Ci sono oggetti che fanno parte del patrimonio storico-artistico e culturale di un popolo, di una nazione, che non possono (o meglio potrebbero) essere liberamente acquistati...e come tali vanno conservati e valorizzati al meglio nei musei e istituzioni pubbliche, per consentire a chiunque interessato di poterli ammirare.

Quindi il mio vuol essere un invito per cercare di migliorare le potenzialità delle istituzioni pubbliche, nel cercare di valorizzare al meglio questi oggetti storici, di importanza incommensurabile e cercare di fare in modo, che questi oggetti non cadano nelle mani di avidi collezionisti e commercianti senza scrupoli.

Modificato 17 Novembre, 2020 da Sirlad

[Archestrato]

Condivido quanto scritto da @aemilianus253, @skubydu ed @Emilio Siculo che hanno descritto e sviluppato un pensiero che un po’ cripticamente avevo inserito nel mio post laddove parlavo di “Nazione” sotto la cui tutela è posta una moneta. Nazioni, prima che Stati, poiché sono innanzitutto le genti e le loro mentalità a poter tutelare, a volte meglio che le regole, quel che tutti qui amiamo, cioè l’immenso patrimonio che rappresenta l’eredità culturale e storica di un popolo.

[skubydu]

14 minuti fa, Sirlad dice:

Voglio arrivare a dire, che non è perché uno è ricchissimo (ben per lui), può arrivare a comprare tutto ciò che crede.

Ci sono oggetti che fanno parte del patrimonio storico-artistico e culturale di un popolo, di una nazione e come tali vanno conservati e valorizzati al meglio nei musei e istituzioni pubbliche, per consentire a chiunque interessato di poterli ammirare.

Tutto qui

ma ne sono già pieni!!!!!!!! non l hai ancora capito?  ma pensi che freghi qualcosa a qualcuno se mettono in una vetrina una moneta di Gela?, magari coniata in svariati esemplari?  Quando hai ancora mezza Pompei sepolta (con immani ricchezze da scoprire), e la devi lasciare li perché non puoi permetterti di scavarla, o ancora peggio, non hai i soldi per fare manutenzione a cio che hai scavato e che ti porta centinaia di migliaia di turisti all anno? (speriamo di rivederli presto…)?

O quando trovi un relitto, lo lasci li in acqua a marcire, perché non hai i fondi per recuperarlo o le strutture per accoglierlo? ( e se le stai facendo, lo sappiamo tutti che non le finiranno mai … … ..).

Ci si deve liberare di cio che non serve e privilegiare quello che vale ...altro che tagliare ogni anno fondi  ….personale che invecchia e non lo assumi più.. ecc ecc ..

 

Modificato 17 Novembre, 2020 da skubydu

[Sirlad]

14 minuti fa, skubydu dice:

 

Ci si deve liberare di cio che non serve e privilegiare quello che vale ...

 

Perdonami senza alcuna polemica, ma tu chi sei per dire ciò che serve e ciò che non serve o quello che vale o quello che non vale...

Queste sono cose molto delicate, patrimonio di una intera nazione e non si lasciano al libero arbitrio di ciascuno di noi.

 

Modificato 17 Novembre, 2020 da Sirlad

[skubydu]

10 minuti fa, Sirlad dice:

Perdonami senza alcuna polemica, ma tu chi sei per dire ciò che serve e ciò che non serve o quello che vale o quello che non vale...

Queste sono cose molto delicate, patrimonio di una intera nazione e non si lasciano al libero arbitrio di ciascuno di noi.

 

E tu chi sei, e te lo dico senza altrettanta polemica ,

per dire che un oggetto coniato in più esemplari deve per forza finire in un museo ? 

e per dire ciò “Voglio arrivare a dire, che non è perché uno è ricchissimo (ben per lui), può arrivare a comprare tutto ciò che crede”?
 

tu sei un collezionista?

[skubydu]

Poi , al post 24 della discussione Su Messana, scrivi:

“Certo che uno che non conosce la monetazione greca o magno-greca, come il sottoscritto”.

e pretendi quindi di sapere se una moneta greca rientra tra quelle che potrebbero avere importanza ..ecc ecc ?

 

 

 

[Archestrato]

18 minuti fa, Sirlad dice:

Perdonami senza alcuna polemica, ma tu chi sei per dire ciò che serve e ciò che non serve o quello che vale o quello che non vale...

Queste sono cose molto delicate, patrimonio di una intera nazione e non si lasciano al libero arbitrio di ciascuno di noi.

 

Come si sta lassù sulla Luna?

Una persona ha il diritto di dirlo perché membro di una Nazione!

Poi Skubydu non essendo ancora leader maximo non avrà il potere per deciderlo univocamente.. certo.. 

 

Cortesemente chiedo @CdC di intervenire ed evitare che il solito utente cerchi di SABOTARE le discussioni con insensati off topic? Oops.. chi sono io per esprimere il mio parere????!!!

[Sirlad]

4 minuti fa, skubydu dice:

E tu chi sei, e te lo dico senza altrettanta polemica ,

per dire che un oggetto coniato in più esemplari deve per forza finire in un museo ? 

e per dire ciò “Voglio arrivare a dire, che non è perché uno è ricchissimo (ben per lui), può arrivare a comprare tutto ciò che crede”?
 

tu sei un collezionista?

Io non sono nessuno, sono un semplice appassionato che possiede qualche monetina malridotta.

Non penso serva rivestire una qualche qualifica, per dire che con i soldi non si compra tutto...

Non ho mai affermato che tutte le monete antiche devono finire in un museo, ma dico che sono le istituzioni preposte che devono dire ciò che deve andare in un museo e ciò che non deve andare.

[simonesrt]

1 ora fa, Sirlad dice:

 

No, non è chiaro.

Forse non ricordi cosa hai scritto nel tuo primo post che ho citato « pezzi doppi o tripli o ecc. che stanno negli scantinati e NON ESSENDO INVENTARIATI... »

Se tu che hai affermato che non sono stati inventariati, non io...

Di conseguenza la mia risposta di evitare di parlare di aria fritta, era ovviamente una conseguenza logica al tuo primo post e cioè: come fai a parlare di pezzi doppi o tripli, se dici che le monete non sono state catalogate..., è un nonsenso o aria fritta...

Diciamo che ti sei espresso male.

 

Può anche darsi che mi sia espresso male ma quando scrivo dei pezzi doppi o tripli non inventariati e che sovente proprio per questo spariscono, come fai ad associare questa mia affermazione al fatto che li voglia vendere ? Mi sembrava chiaro che quelle che definisco doppie o triple lo sono perché sono catalogate. Scusa ma mi sembra che si voglia polemizzare per forza. Lo stato attuale delle cose è che i musei sono pieni di monete per la maggior parte NON inventariate ad eccezione di alcuni esempi come Firenze o Torino. Partiamo dalla realtà, poi sarebbe bello che tutto venisse catalogato e fotografato, ma per allora penso che nessuno di noi ci sarà.