Informazioni su Tetradramma di Gela

[cristianaprilia]

Buongiorno a tutti,

vorrei un parere su questo documento e sulla moneta per poter aiutare un conoscente a saperne di più. Mi

interesserebbe sapere se questo documento ne possa attestare la lecita provenienza, se le informazioni scritte sono

corrette, se la moneta fotografata sia la medesima ed autentica.

Io purtroppo sono proprio a digiuno in questo campo. Queste sono le uniche immagini in nostro possesso, spero 

possano bastare. Grazie a chi riuscirà ad aiutarmi.

 

[giulira]

Il tetra sembra proprio quello. Il documento mi pare che sia un vincolo piu' che un attestato di lecita provenienza. La certificazione di lecita provenienza dovrebbe servire proprio a non farsi vincolare le monete.....

[Gioni]

La moneta è stata notificata, ossia non può essere ceduta al di fuori dei confini nazionali ed ogni eventuale cessione della stessa all'interno dei sopracitati confini dev'essere comunicata alla sovrintendenza. Se la monete non fosse di lecita provenienza, sarebbe stata confiscata.

La notifica comporta una sensibile diminuzione del valore economico della moneta.

[cristianaprilia]

Grazie ad entrambi, quindi per riassumere la si può detenere, in caso di cessione questa deve essere comunicata alla sovrintendenza, non può avvenire all'infuori dei confini nazionali. Ultima domanda, la più banale, quale potrebbe essere il suo valore?

[giulira]

Bella domanda. Se non fosse vincolata, secondo pezzo conosciuto, l'altro al british....si parla di soldoni grossi. Cosi' e' praticamente invendibile. Dovresti chiedere cifre troppo basse per un capolavoro del genere.

[cristianaprilia]

2 minuti fa, giulira dice:

Bella domanda. Se non fosse vincolata, secondo pezzo conosciuto, l'altro al british....si parla di soldoni grossi. Cosi' e' praticamente invendibile. Dovresti chiedere cifre troppo basse per un capolavoro del genere.

Nel senso che all'estero sarebbe più vendibile a cifre maggiori perché spenderebbero di più? Oppure perché non ha estimatori in Italia e quindi qui ci  si dovrebbe accontentare? Scusa la banalità.

[coinzh]

A me sembra che sia vendibile, ma vendibile solo a un italiano o uno straniero residente in italia.

quanti collezionisti di greche di quel valoremci saranno in italia ?

Per me e' chiaro che se la moneta non e' esportabile fuori dall'italia ci sono meno potenziali acquirenti e con questo il prezzo cala.

[coinzh]

Quanto sarebbe il prezzo se vendibile internazionalmente senza restrizioni e se vendibile solo in italia ?

che percentuale del valore perde a causa della vincolazione ?

il proprietario della moneta vuole venderla perche' l'ha ereditata e chi l'ha ereditata non colleziona monete greche o come mai ?

Modificato 17 Novembre, 2020 da coinzh

[giulira]

Nel senso che la moneta vincolata non e' fruibile. E' come se non fosse tua in un certo senso. Tu vendi il diritto a guardarla e conservarla. Se la cedi, con tutte le limitazioni del caso, al momento della notifica lo stato puo' decidere di prendersela e metterla in un museo. Non e' questione di essere esterofili o meno.

Modificato 17 Novembre, 2020 da giulira

[cristianaprilia]

1 minuto fa, giulira dice:

Nel senso che la moneta vincolata non e' fruibile. E' come se non fosse tua in un certo senso. Tu vendi il diritto a gurdarla e conservarla. Se la cedi, con tutte le limitazioni del caso, al momento della notifica lo stato puo' decidere di prendersela e metterla in un museo. Non e' questione di essere esterofili o meno.

Ah ok capito, alla fine è come se una la affittasse ed il proprietario la potrebbe reclamare in qualsiasi momento.

[cristianaprilia]

9 minuti fa, coinzh dice:

Quanto sarebbe il prezzo se vendibile internazionalmente senza restrizioni e se vendibile solo in italia ?

che percentuale del valore perde a causa della vincolazione ?

il proprietario della moneta vuole venderla perche' l'ha ereditata e chi l'ha ereditata non colleziona monete greche o come mai ?

Alle prime due domande cercavo anch'io una risposta, alla terza non so risponderti, un mio collega mi ha parlato di questa moneta che un amico di un amico di un amico la possiede ed era in vendita con tante altre cose di antiquariato. Io sono rimasto incuriosito e gli ho chiesto le foto per avere maggiori informazioni da voi.

[coinzh]

4 minuti fa, giulira dice:

Nel senso che la moneta vincolata non e' fruibile. E' come se non fosse tua in un certo senso. Tu vendi il diritto a guardarla e conservarla. Se la cedi, con tutte le limitazioni del caso, al momento della notifica lo stato puo' decidere di prendersela e metterla in un museo. Non e' questione di essere esterofili o meno.

Io non capisco bene tutto: se il proprietario della moneta la vende a un altro italiano lo stato al momentomdella vendita puo' requisirla o puo' avvalersi di un diritto di prelazione e comprarla lui al prezzo che vuole lui ?

in pratica tutte le monete e' un po' come se le si affittano: si e' si proprietari ma nessuno ad esempio le distrugge perche' in quanto proprietario puo' farne quel che vuole. Alla fine le monete ala morte delmcollezionista o prima vendono vendute ad altri collezionisti di regola.

[coinzh]

1 minuto fa, cristianaprilia dice:

Alle prime due domande cercavo anch'io una risposta, alla terza non so risponderti, un mio collega mi ha parlato di questa moneta che un amico di un amico di un amico la possiede ed era in vendita con tante altre cose di antiquariato. Io sono rimasto incuriosito e gli ho chiesto le foto per avere maggiori informazioni da voi.

A quanto la vorrebbe vendere il proprietario ?

[cristianaprilia]

1 minuto fa, coinzh dice:

A quanto la vorrebbe vendere il proprietario ?

Come detto fa parte di un'unica vendita contenente altri oggetti di antiquariato, non conosco ne da cosa sia composto e neanche la cifra. La moneta non è in vendita singolarmente.

[Sirlad]

8 minuti fa, giulira dice:

Nel senso che la moneta vincolata non e' fruibile. E' come se non fosse tua in un certo senso. Tu vendi il diritto a guardarla e conservarla. Se la cedi, con tutte le limitazioni del caso, al momento della notifica lo stato puo' decidere di prendersela e metterla in un museo. Non e' questione di essere esterofili o meno.

Perdonami ma che vuol dire « la moneta vincolata non è fruibile, è come se non fosse tua... », a me questa pare una sciocchezza...

A mio modesto parere la moneta è senz’altro tua, ma lo Stato essendo un bene di interesse nazionale vuole (direi molto ovviamente) cercare ad ogni modo di tutelare questo bene, in modo che non si deteriori o si disperda magari in qualche nazione straniera, non ci vedo proprio nulla di strano in tutto questo.

[coinzh]

Sarebbe meglio se la vende separata dal resto proprio per via del vincolo sulla moneta secondo me, a meno che anche il resto sia tutto vincolato.

[giulira]

niente di strano infatti. E io non sono giurista percui scrivo le cose come le ho capite io, ma il succo e' quello: moneta vincolata=propreta' attenuata. Ribadisco non e' questione di estero o straniero. In certi ambiente collezionista di monete antiche=ricettatore di reperti archeologici se non tombarolo tout-court. Chi si metterebbe in collezione un pezzo da museo con tutte le attenzioni che questo comporta ? Anche per il resto della collezione !

[Sirlad]

Vendere, non vendere, monetizzare, speculare, ecc.ecc...

Scusate, ma non sarebbe meglio che certi capolavori, stessero in Musei italiani  debitamente manutenuti, a disposizione di tutta la comunità e fossero, come ha detto qualcuno, « fruibili » da tutta la collettività.

Fa venire veramente molta tristezza, sapere che molti pezzi importanti del patrimonio storico-culturale della nostra nazione, siano finiti in collezioni private oltre confine, personalmente trovo tutto ciò vergognoso...

Modificato 17 Novembre, 2020 da Sirlad

[coinzh]

Il fatto secondo me @Sirlad e' che le monete sono oggetti poco adatti ai musei perche' se le metti in vetrina le vedi male, non puoi guardarle con la lente e ti perdi i dettagli (oltre a poter vedere solo un lato della moneta normalmente). La gente per quel che io ho visto nei musei che espongono monete normalmente passa via dalle monete senza degnarle di uno sguardo.

[Sirlad]

49 minuti fa, coinzh dice:

Il fatto secondo me @Sirlad e' che le monete sono oggetti poco adatti ai musei perche' se le metti in vetrina le vedi male, non puoi guardarle con la lente e ti perdi i dettagli (oltre a poter vedere solo un lato della moneta normalmente). La gente per quel che io ho visto nei musei che espongono monete normalmente passa via dalle monete senza degnarle di uno sguardo.

E quindi è meglio che finiscano in collezioni private oltre confine...

Personalmente ripeto trovo tutto questo vergognoso.

Cerchiamo invece (se quello che tu dici è corretto)  di migliorare il modo con cui vengono esposte le monete nelle teche dei vari Musei nazionali, con illuminazione adeguata, ecc.ecc..., perché in fondo tutto può essere migliorato, in modo che questo bellissimo patrimonio storico-artistico dei nostri avi sia fruibile a tutti, perché è bene non dimenticare mai che la Cultura è di tutti, non di pochi eletti...

[coinzh]

Il discorso e' complicato @Sirlad

ci sono le monete che circolano nelle aste da tanti anni, decenni e oltre e ci sono le monete che entrano nel circuito commerciale di continuo.

quelle che circolano da anni oramai circolano e non si puo' far nulla, hanno dei proprietari legali, poi si vendono di nuovo e hanno altri proprietari. Se uno stato le vuole dovrebbe comprarle alle aste e diventerebbe proprietario legale.

le monete antiche che entrano fresche ora nel circuito commerciale hanno due provenienze (e spesso sono le stesse persone che immettono queste due tipologie di monete sul mercato): o sono false o sono scavate da poco. 
quelle scavate da poco in genere dovrebbero appartenere allo stato dove sono state trovate, ma quando hanno lasciato la turchia, la grecia o l'italia e stanno su un'asta all'estero va a dimostrare che hanno provenienza illegale.

si potrebbe anche proibire di vendere monete antiche. Presumo potrebbe nascere un mercato nero, ma anche se non nascesse ed effettivamente non ci fossero piu' monete antiche in commercio si avrebbe come conseguenza che nessuno cercherebbe piu' nella terra le monete antiche (perche' non ci guadagna) e di conseguenza queste monete resterebbero nella terra e non finirebbero nei musei o in altri posti controllati dallo stato.

il sequestro statale di tutte le monete antiche acquistale legalmente non credo sia attualbile legalmente.

Modificato 17 Novembre, 2020 da coinzh

[simonesrt]

1 ora fa, Sirlad dice:

E quindi è meglio che finiscano in collezioni private oltre confine...

Personalmente ripeto trovo tutto questo vergognoso.

Cerchiamo invece (se quello che tu dici è corretto)  di migliorare il modo con cui vengono esposte le monete nelle teche dei vari Musei nazionali, con illuminazione adeguata, ecc.ecc..., perché in fondo tutto può essere migliorato, in modo che questo bellissimo patrimonio storico-artistico dei nostri avi sia fruibile a tutti, perché è bene non dimenticare mai che la Cultura è di tutti, non di pochi eletti...

Concordo al 100% con il tuo ragionamento. Aggiungo che si potrebbe iniziare da tutto quello che c'è negli scantinati e iniziando a vendere i doppi di qualsiasi oggetti per finanziare gli allestimenti adeguati che proponevi, che è poi la prassi che viene seguita all'estero 

[skubydu]

2 ore fa, Sirlad dice:

E quindi è meglio che finiscano in collezioni private oltre confine...

Personalmente ripeto trovo tutto questo vergognoso.

Cerchiamo invece (se quello che tu dici è corretto)  di migliorare il modo con cui vengono esposte le monete nelle teche dei vari Musei nazionali, con illuminazione adeguata, ecc.ecc..., perché in fondo tutto può essere migliorato, in modo che questo bellissimo patrimonio storico-artistico dei nostri avi sia fruibile a tutti, perché è bene non dimenticare mai che la Cultura è di tutti, non di pochi eletti...

Perché allora è meglio farle ammuffire in qualche locale interrato? 
Poi, se la moneta fosse così rara ed importante, perché non è requisita?

Esiste un archivio nazionale che ci dice cosa hanno in collezione i singoli musei ( scantinati compresi), e soprattutto... Tutto tutto il materiale presente nelle varie casse, è già stato catalogato ? ( dal quale si evince che i vari pezzi giudicati rari, realmente lo sono? Oppure molto materiale dopo decenni aspetta ancora di essere visionato perché non c’è personale che se ne può occupare..?).

su questo argomento se ne è già discusso allo sfinimento...  appurato che un bene sia di estrema importanza, è giusto che stia in un museo e fruibile a tutti ( ma che sia giustamente valorizzato però...).  Le monete invece sono multipli, poche le estreme rarità realmente censite, pertanto su queste andrebbe fatto un discorso “chirurgico“, non ha senso ammucchiare tutto.....
poi, onestamente, chi meglio di un collezionista può tutelare la propria collezione? Io ne ho viste un po’ di monete nei musei, in alcuni casi ben esposte e curate in altri, monete cadute dalle sedi di esposizioni, monete in bronzo affette da cancro in modo vistoso ecc ecc.

 

[simonesrt]

4 minuti fa, skubydu dice:

Perché allora è meglio farle ammuffire in qualche locale interrato? 
Poi, se la moneta fosse così rara ed importante, perché non è requisita?

Esiste un archivio nazionale che ci dice cosa hanno in collezione i singoli musei ( scantinati compresi), e soprattutto... Tutto tutto il materiale presente nelle varie casse, è già stato catalogato ? ( dal quale si evince che i vari pezzi giudicati rari, realmente lo sono? Oppure molto materiale dopo decenni aspetta ancora di essere visionato perché non c’è personale che se ne può occupare..?).

su questo argomento se ne è già discusso allo sfinimento...  appurato che un bene sia di estrema importanza, è giusto che stia in un museo e fruibile a tutti ( ma che sia giustamente valorizzato però...).  Le monete invece sono multipli, poche le estreme rarità realmente censite, pertanto su queste andrebbe fatto un discorso “chirurgico“, non ha senso ammucchiare tutto.....
poi, onestamente, chi meglio di un collezionista può tutelare la propria collezione? Io ne ho viste un po’ di monete nei musei, in alcuni casi ben esposte e curate in altri, monete cadute dalle sedi di esposizioni, monete in bronzo affette da cancro in modo vistoso ecc ecc.

 

Bellissimo intervento, che condivido appieno. Purtroppo in Italia si vuole tutelare anche quello che non ha senso. Le monete, come detto, sono prodotti seriali e quindi è giusto avere nelle collezioni pubbliche 1 esemplare possibilmente bello ed adeguatamente valorizzato, ma i doppi o tripli o quadrupli chiusi negli scantinati e NON inventariati a cosa servono? Perché un bene pubblico non si può adeguatamente vendere e reinvestire i proventi? Come detto all'estero lo fanno regolarmente, da noi c'è sempre la paura di qualcosa di irregolare e nel dubbio non si fa niente. Poveri noi

[dux-sab]

questa venduta in asta Gorny ottobre 2019 sembra dello stesso tipo, con qualche piccola variante.

 

Modificato 17 Novembre, 2020 da dux-sab