Statere di Taras

[skubydu]

22 minuti fa, Sirlad dice:

Condivido in toto, è quello che, molto sommessamente, cercavo di far capire anch'io, anche in altre discussioni su monete antiche...

Qui nel forum ci sono indubbiamente esperti che scrivono ed esprimono pareri motivati, ma a volte mi pare si diano giudizi un po' troppo, diciamo così, definitivi..., come una sorta di sentenze passate in giudicato.

Parlare ad esempio di un falso ( o volgarmente patacca) grossolano o banale, mi sembra, nel caso di specie, veramente un po' eccessivo e poco rispettoso dei tanti che invece si sono espressi, in tutti questi anni, in maniera molto più prudente ed equilibrata.

Qua nessuno parla a vanvera, se viene indicata con "patacca" una moneta è perché lo è, come nel caso del tetra di Messana che infatti è stato prontamente ritirato dalla casa d'aste. Risultato...una moneta falsa in meno in una collezione,  almeno 70000 franchi fatti risparmiare a qualche incauto collezionista e per finire, della sana informazione numismatica gratuita e senza nessun fine.

Skuby

[Arka]

@numa numa Entrambe le discussioni sono ancora leggibili su forum concorrenti.

La vicenda del solido di Antemio era molto particolare e la modalità di ritrovamento faceva propendere tutti verso la falsità. Io, memote del consiglio di un grande numismatico - ''guarda la moneta, non ascoltare le storie'' - lo ritenevo genuino e credo di averlo dimostrato, anche grazie al monogramma trovato poi in altri esemplari.

Con Antwala poi abbiamo avuto modo di ''scontrarci'' anche sulle famose bolle nelle monete longobarde.

Arka

Diligite iustitiam

[skubydu]

Mi scuso se arrivo ora in discussione, ho letto questa mattina, sono un po' incasinato tra lavoro e famiglia.

La moneta in effetti presenta delle criticità guardando le immagini caricate soprattutto se raffrontata al pezzo venduto da CNG.

E' possibile avere un immagine della moneta con il suo colore originale? - GRAZIE

Per quanto riguarda Moretti come collezionista e uomo, non si può dire nulla.  grande numismatico. Era molto appassionato alla monetazione di Taranto, tanto che un amico mi raccontò che uno dei suoi sogni era quello di raccogliere in collezione tutti i conii conosciuti di questa zecca. Probabilmente quando ti prefiggi questo obiettivo può starci che possa capitare qualche moneta falsa, considerando anche il volume della sua collezione. Poi, che dire, tutti i collezionisti, dopo un po di tempo che guardano le proprie monete, qualche dubbio su qualche pezzo può venire … magari non ne era molto convinto nemmeno lui, ma questo non possiamo saperlo, si può solo ora commentare questo pezzo.

Skuby

[VALTERI]

Molto si è fin qui scritto sull'autenticità o meno di questa moneta e su quanti avendola vista al vero e/o posseduta, abbiano avuto occasione per valutarla in questo merito .

Il venditore è stato indubitabilmente più che disponibile verso il compratore, ritirando la moneta pur in assenza, allora, di un parere certo di falsità   se,   come leggiamo nel post n. 23   " 5.  i signori Russo della NAC dopo aver visionato la moneta dal vivo con una lente mi dissero che la moneta può essere falsa oppure autentica e mi dissero che loro la riacquistano se desidero " .

Siamo solo un forum che discute, tuttavia chi oggi abbia in mano questa moneta, forse potrebbe proporre un parere che penso sarebbe di importante aiuto .

[numa numa]

45 minuti fa, Arka dice:

@numa numa Entrambe le discussioni sono ancora leggibili su forum concorrenti.

La vicenda del solido di Antemio era molto particolare e la modalità di ritrovamento faceva propendere tutti verso la falsità. Io, memote del consiglio di un grande numismatico - ''guarda la moneta, non ascoltare le storie'' - lo ritenevo genuino e credo di averlo dimostrato, anche grazie al monogramma trovato poi in altri esemplari.

Con Antwala poi abbiamo avuto modo di ''scontrarci'' anche sulle famose bolle nelle monete longobarde.

Arka

Diligite iustitiam

Per il primo tu do’ ragione 

per il secondo ... ho letto tante castronerie ( non tue) in quelka famosa discussione che ... lasciamo

perdere...?

Ho visto che tremissi longobardi con ‘bolle’ non se ne vedono piu’ .. il mercato li ha espulsi ? ?

scusate l’OT ... rientro subito nei ranghi ?

[Sirlad]

2 ore fa, skubydu dice:

Qua nessuno parla a vanvera, se viene indicata con "patacca" una moneta è perché lo è, come nel caso del tetra di Messana che infatti è stato prontamente ritirato dalla casa d'aste. Risultato...una moneta falsa in meno in una collezione,  almeno 70000 franchi fatti risparmiare a qualche incauto collezionista e per finire, della sana informazione numismatica gratuita e senza nessun fine.

Skuby

Ti prego di non attribuirmi cose che non ho mai detto ne pensato, non ho mai detto che qui sul forum, si parla a vanvera, anzi...., semplicemente invito i vari esperti ad esprimere giudizi un po’ meno definitivi di falsità o di bontà e a lasciare (almeno per certe monete antiche particolarmente ostiche) il beneficio del dubbio..., altrimenti si ingenera solo confusione nei tanti neofiti che seguono con passione questo forum e che fanno molta fatica a comprendere certe dinamiche.

Ti saluto cordialmente 

Modificato 12 Novembre, 2020 da Sirlad

[skubydu]

25 minuti fa, Sirlad dice:

Ti prego di non attribuirmi cose che non ho mai detto ne pensato, non ho mai detto che qui sul forum, si parla a vanvera..., semplicemente invito i vari esperti ad esprimere giudizi un po’ meno definitivi e a lasciare (almeno per certe monete antiche particolarmente ostiche) il beneficio del dubbio.

Ti saluto cordialmente 

Sirlad, perdona, ma perché? Perché non si deve scrivere e dire quello che realmente è? Se è falsa/ patacca, è più che corretto poterlo dire e non capisco perché mai si dovrebbe “lasciare il beneficio del dubbio”.... scherzi??  Anche nell altra discussione hai fatto più di un intervento di questo carattere , richiamando la cautela, quando si era certi (almeno io e ed altri) della falsità. Ora, da te, mi aspetterei altri interventi, anche tecnici o almeno di interesse sull argomento  “monete Antiche”.

skuby
 

 

 

[simonesrt]

2 ore fa, numa numa dice:

Forse ho affrettatamente allitterato ‘falso banale’ desumendolo dall’espressione di cui sopra, ma non mi sembra di aver mancato il bersaglio di molto ...?

Con tutto il rispetto hai mancato il bersaglio. Ho usato volutamente chiare forme dubitative proprio perché non è il mio campo.

Comunque nessuna polemica e spero si continui in questa interessantissima discussione. 

[dracma]

In teoria sarebbe buona norma che uno studioso esaminasse autopticamente tutte le monete oggetto di una propria pubblicazione. Nella pratica, purtroppo, raramente è possibile, soprattutto nel caso di studi per sequenze di coni, la cui base documentaria comprende svariate migliaia di esemplari. E nel corso delle ricerche non è raro effettuare “amare” scoperte anche nelle più autorevoli collezioni, come quella di M.P. Vlasto. Exempli gratia l’esemplare n. 72, inizialmente inserito in sequenza da Fischer-Bossert e poi rimosso perché rivelatosi “moderne falschungen” (p. 46, n. 3 e p. 398, F 12). Si tratta tuttavia di un caso isolato. Delle 8000 monete catalogate dallo studioso tedesco di appena 41 pezzi (0,5%) viene negata l’autenticità e si tratta – tranne che per pochi casi - di monete la cui contraffazione era ampiamente nota, sia a Vlasto sia attraverso l’opportuna registrazione nel Bullettin on Counterfeits.

Riguardo l’esemplare oggetto di questa discussione non sono in grado di esprimermi sulle criticità tecniche evidenziate perché non possiedo competenze in merito.

Va detto però che tra una riproduzione fotografica e un esame autoptico la differenza è notevole. E questa moneta è stata vista e/o esaminata da non pochi studiosi e/o collezionisti. Prima ancora di apparire sul mercato antiquario (NAC), nel volume di Fischer-Bossert (n. 243o), nel museo di Basilea (AM 79), nella coll. Moretti (n. 87) e nel celebre catalogo della collezione Vlasto redatto da Ravel (n. 213), era stato lo stesso Vlasto a pubblicarla in Taras oikistes. A Contribution to Tarentine Numismatics, 1922, pl. VIII, n. 34b e prima di Vlasto la moneta aveva fatto parte della collezione Seltman.

Vlasto dunque ne era entrato in possesso prima del 1922……..quasi un secolo fa.

Che nessuno abbia rilevato all’epoca alcuna anomalia e che a tutt’oggi non sussistano elementi tali da consentire di esprimere un giudizio univoco in merito, è tuttavia significativo e lascia ogni possibile valutazione (anche se ben argomentata) inevitabilmente sospesa, in attesa di eventuali ulteriori approfondimenti.

 Una certezza però c’è: l’encomiabile gesto della NAC che – come di consueto – si distingue per qualificata professionalità e competenza.

[numa numa]

Concordo in pieno con le osservazioni di Dracma . Resto stupito anch’io che nessuno abbia rilevato anomalie nella lunga e soprattutto prestigiosa storia collezionistica del pezzo pur riconoscendo allo stesso tempo la pertinenza dei rilievi esposti da Gionnysicily 

[paparoupa]

 I do understand the disappointment of @coinzh. As a collector you normally should not have to deepen your knowledge in detecting fakes; it is supposed to be the work of the auctioneers/dealers. That's why you are paying 20-25% of fees in auctions. However many collectors have ended up being very cautious and developed themselves some competence on this. And it is not only about fakes. There are also many authentic coins with interventions and repairs that cannot be easily detected. I avoid coins that I am not familiar with. I do not buy bronze coins; I only got one bronze from Aitna that passed from several auction houses and ended up being a fake (discussed in this forum). I have a specialisation in Athenian tetradrachms. I see that most of the auctioneers do not care to distinguish the STARR IV and V groups from mass coinage, which is something really trivial. What would one expect for coins which are more rare? New auctioneers pop-up everyday in the online platforms, especially biddr. Does anyone check if they are qualified? Of course not. Biddr and others call themselves "advertising platforms" or "intermediaries" and assume no responsibility. You can see in biddr auctions full of coins coming from the same area (alepo/ syria/turkey) which are either newly excavated or looted from museums. Does anyone care? Probably not. The business is flourishing and extremely profitable.

Another issue is the "provenance". A few dealers/experts/advisors have achieved to spread the idea that all defects of a coin can be pardoned as long as there is a provenance. Then you see ugly coins with a provenance achieving extremely high prices. One day the provenance madness will stop and the collectors will get stuck with pedigreed coins which are full of scuffs/scratches/graffitos which they overpaid and hardly anyone will be willing to pay that much. For example the Tarentum coin in this post. It is from Vlasto so it has probably the best provenance possible. Other than that what is so special about it? Is it so rare? I doubt as you can find a few others in acsearch. Let's assume for a moment that it is genuine. It is full of deep intentional scratches (I think there is even a graffito covered by the scratches) and porosity. The details are worn. Why would you pay so much for it? Isn't "provenance" a new trick the dealers invented to increase the prices of coins which would otherwise not attract (any) attention?

 

 Capisco la delusione di @coinzh. Come collezionista non dovresti normalmente approfondire le tue conoscenze nell'individuare i falsi; si suppone che sia opera dei banditori/concessionari. Per questo motivo paghi il 20-25% degli onorari nelle aste. Tuttavia molti collezionisti hanno finito per essere molto cauti e hanno sviluppato una certa competenza in materia. E non si tratta solo di falsi. Ci sono anche molte monete autentiche con interventi e riparazioni non facilmente individuabili. Io evito le monete che non conosco. Non compro monete di bronzo; ho ricevuto solo un bronzo da aitna che è passato da diverse case d'asta ed è finito per essere un falso (discusso in questo forum). Sono specializzato in tetradramme ateniesi. Vedo che la maggior parte dei banditori non si preoccupano di distinguere i gruppi STARR IV e V dalle monete di massa, il che è qualcosa di veramente banale. Cosa ci si aspetterebbe per le monete più rare? Le nuove case d'aste compaiono ogni giorno nelle piattaforme online, soprattutto biddr. Qualcuno controlla se sono qualificati? Certo che no. Biddr e altri si definiscono "piattaforme pubblicitarie" o "intermediari" e non si assumono alcuna responsabilità. Nelle aste di biddr si possono vedere monete provenienti dalla stessa zona (alepo/siria/tacchino) che sono state appena scavate o saccheggiate dai musei. A qualcuno interessa? Probabilmente no. L'attività è fiorente ed estremamente redditizia.

Un'altra questione è la "provenienza". Alcuni commercianti/esperti/consulenti sono riusciti a diffondere l'idea che tutti i difetti di una moneta possono essere graziati finché c'è una provenienza. Poi si vedono monete brutte con una provenienza che raggiunge prezzi estremamente elevati. Un giorno la follia della provenienza si fermerà e i collezionisti si ritroveranno con monete con pedigree che sono piene di graffi, graffi e graffi che hanno pagato troppo e quasi nessuno sarà disposto a pagare così tanto. Per esempio la moneta di Taranto in questo post. Viene da Vlasto, quindi ha probabilmente la migliore provenienza possibile. A parte questo, cos'ha di così speciale? È così rara? Ne dubito, come se ne trovano poche altre nella ricerca. Supponiamo per un momento che sia autentico. È piena di profondi graffi intenzionali (credo che ci sia anche un graffito coperto dai graffi) e di porosità. I dettagli sono usurati. Perché paghereste così tanto? La "provenienza" non è un nuovo trucco che i commercianti hanno inventato per aumentare i prezzi delle monete che altrimenti non attirerebbero (nessuna) attenzione?

[Arka]

La provenienza ha una sua motivazione indipendentemente dai difetti di una moneta. Se poi qualcuno ci marcia sopra, questo è un altro discorso.

In secondo luogo qui non stiamo discutendo sull'opportunità o meno di mettere in collezione questa moneta, ma se è genuina o falsa.

Arka

Diligite iustitiam

 

[paparoupa]

16 minutes ago, Arka said:

The provenance has its own motivation regardless of the defects of a coin. And if someone marches on it, this is another matter.

Secondly, here we are not discussing whether or not to collect this coin, but whether it is genuine or fake.

Arka

Diligite iustitiam

 

On the basis of the high resolution photos there is no doubt for me it is fake. I also note that the description of NAC only mentioned some corrosion otherwise VF. Their photo does not display the hundreds of scratches, the coin has been vandalised. The collector should be happy he got rid of it and got his money back.

[numa numa]

2 ore fa, paparoupa dice:

For example the Tarentum coin in this post. It is from Vlasto so it has probably the best provenance possible. Other than that what is so special about it? Is it so rare?

Condivido appieno. Eccellente la provenienza ma non tutto quello che e’ stato dipinto da Picasso e’ per forza un capolavoro. Guardiamo le  monete ‘una ad una’ per quello che realmente sono ...

[Arka]

Io invece, sulla base di sole foto, anche se ad alta risoluzione, non ho certezze. Ci sono dei punti sui quali una foto non soddisfa le mie domande.

E per quanto riguarda le foto della NAC stiamo parlando del 1998, difficile pretendere di più.

Arka

Diligite iustitiam

[apollonia]

16 minuti fa, Arka dice:

Io invece, sulla base di sole foto, anche se ad alta risoluzione, non ho certezze. Ci sono dei punti sui quali una foto non soddisfa le mie domande.

E per quanto riguarda le foto della NAC stiamo parlando del 1998, difficile pretendere di più.

Arka

Diligite iustitiam

Condivido al 100%.

Il dubbio è l’inizio della saggezza – Dubium sapientiae initium.
-- Cartesio

apollonia

[gionnysicily]

2 ore fa, paparoupa dice:

On the basis of the high resolution photos there is no doubt for me it is fake. I also note that the description of NAC only mentioned some corrosion otherwise VF. Their photo does not display the hundreds of scratches, the coin has been vandalised. The collector should be happy he got rid of it and got his money back.

TRADUZIONE dell'ultimo messaggio di @paparoupa:

[gionnysicily]

1 ora fa, Arka dice:

Io invece, sulla base di sole foto, anche se ad alta risoluzione, non ho certezze. Ci sono dei punti sui quali una foto non soddisfa le mie domande.

E per quanto riguarda le foto della NAC stiamo parlando del 1998, difficile pretendere di più.

Arka

Diligite iustitiam

Forse forse, hai ragione.

""Ci sono dei punti sui quali una foto non soddisfa le mie domande."" ..........peccato che sia solo una foto.

MA, prova a convincermi, magari posso cambiare opinione. 

 

 

[Sirlad]

1 ora fa, Arka dice:

Io invece, sulla base di sole foto, anche se ad alta risoluzione, non ho certezze. Ci sono dei punti sui quali una foto non soddisfa le mie domande.

E per quanto riguarda le foto della NAC stiamo parlando del 1998, difficile pretendere di più.

Arka

Diligite iustitiam

 

49 minuti fa, apollonia dice:

Condivido al 100%.

Il dubbio è l’inizio della saggezza – Dubium sapientiae initium.
-- Cartesio

apollonia

Come si fa a non essere d'accordo, nella vita i dubbi aiutano a crescere...

[apollonia]

Ciao jonny,

il fatto che tu metta a disposizione la tua esperienza sul forum è assolutamente encomiabile, ma nel pieno rispetto delle le tue conclusioni, non puoi cancellare la “filosofia del dubbio” del lettore.

La certezza incrollabile è un’invenzione dei fanatici, dei disumani. Dio stesso non sgradisce una piccola ombra di dubbio nella nostra fede in Lui (Mario Marchisio).

Nel citare il parere di paparoupa non hai considerato quello che ho messo in grassetto

 ...there is no doubt for me it is fake.

Buona serata,

apollonia

[gionnysicily]

La razza Umana è uno spettacolo della Natura.

Ci sono i belli, ci sono i brutti, ci sono uomini intelligenti, ci sono uomini stupidi, ci sono Artisti, ci sono .......niente.

Per grazia della natura.

Questo Forum, da voce a tutti, pertanto ogni opinione espressa è rispettata, affinché si rispettino le opinioni altrui.

Io o espresso la mia, documentandola con quello che dispongo.  E anche giusto chi non è d'accordo, ma purché  (si sforzi) a documentare la sua opinione.

[VALTERI]

Una constatazione dopo 70 interventi pubblicati .

Fin qui abbiamo 1 utente che ha proposto elementi a sostegno della sua tesi di non genuinità della moneta , sui quali hanno convenuto 2 o 3 altri utenti .

Nessun utente che abbia proposto elementi a sostegno di una opposta tesi di originalità della moneta .

Naturalmente ribadendo che sono in osservazione fotografie della moneta .

[apollonia]

Sì, ma quali foto? Le foto ad alta risoluzione del microscopio ottico sono ben lontane da quelle del microscopio elettronico che usa come sorgente di radiazioni gli elettroni. Gli elettroni hanno una lunghezza d´onda di gran lunga minore rispetto a quella dei fotoni e dato che il potere di risoluzione di un microscopio è inversamente proporzionale alla lunghezza d´onda della radiazione che utilizza, con gli elettroni si raggiunge una risoluzione parecchi ordini di grandezza superiore. Nel microscopio elettronico a scansione il fascio di elettroni non è fisso ma viene fatto scandire, cioè fatto passare sul campione in una zona rettangolare, riga per riga, in sequenza. Dalla superficie del campione vengono emesse numerose particelle fra le quali gli elettroni secondari che vengono catturati da uno speciale rivelatore e convertiti in impulsi elettrici e poi in immagini.

Accessoriato con un rivelatore a dispersione di energia EDS, lo strumento SEM-EDS permette inoltre di effettuare l’analisi chimica (microanalisi) misurando l’energia e la distribuzione delle intensità dei raggi X generati dal fascio elettronico sul campione. Ad es., se pensi che in un punto della moneta ci sia del cloruro d’argento, la microanalisi ti dà la composizione percentuale dell’argento e del cloro in quel punto e se corrisponde a quella del composto chimico AgCl, l'ipotesi è dimostrata.

 

[aemilianus253]

9 ore fa, Arka dice:

@numa numa Entrambe le discussioni sono ancora leggibili su forum concorrenti.

La vicenda del solido di Antemio era molto particolare e la modalità di ritrovamento faceva propendere tutti verso la falsità. Io, memote del consiglio di un grande numismatico - ''guarda la moneta, non ascoltare le storie'' - lo ritenevo genuino e credo di averlo dimostrato, anche grazie al monogramma trovato poi in altri esemplari.

Con Antwala poi abbiamo avuto modo di ''scontrarci'' anche sulle famose bolle nelle monete longobarde.

Arka

Diligite iustitiam

Sulle bolle nelle monete auree tardo antiche anche io ho avuto da dire con lui e qualche altro utente se ben ricordo. 

[gionnysicily]

18 minuti fa, apollonia dice:

Sì, ma quali foto?

Ciao @apollonia, Sicuramente la tecnologia di oggi è molto complessa, ma per capire se una moneta è genuina o no da foto e possibile, almeno per me. Li dove non sei sicuro, resti nel dubbio (e puoi) togliere il dubbio, da una visione dal vivo.

Ma non è sempre cosi, anche in questo caso, si possono verificare casi, dove il dubbio ti rimane ancora. Questo lo si può considerare 1/ 1.000 ma può succedere. Certamente non è il caso del Taras in discussione.