Statere di Taras

[Sirlad]

24 minuti fa, gionnysicily dice:

Ciao @apollonia, Sicuramente la tecnologia di oggi è molto complessa, ma per capire se una moneta è genuina o no da foto e possibile, almeno per me. Li dove non sei sicuro, resti nel dubbio (e puoi) togliere il dubbio, da una visione dal vivo.

Ma non è sempre cosi, anche in questo caso, si possono verificare casi, dove il dubbio ti rimane ancora. Questo lo si può considerare 1/ 1.000 ma può succedere. Certamente non è il caso del Taras in discussione.

Ma se il Taras in discussione è un falso pacchiano o da bancarella, come Lei sostiene, come si spiega il fatto, che tanti esperti che si sono pronunciati in tutti questi anni, non abbiano avuto un giudizio univoco come il suo, visto che, a suo dire, basta una foto per capire che abbiamo a che fare con una patacca fusa.

Non Le sembra di essere un pochino esagerato nei suoi giudizi...

[numa numa]

49 minuti fa, aemilianus253 dice:

Sulle bolle nelle monete auree tardo antiche anche io ho avuto da dire con lui e qualche altro utente se ben ricordo. 

Le bolle sono state ‘bollate’ come indizio di esemplari falsi tout court o fortemente sospetti. Con buona pace di luminari ‘negazionisti’ ?

[Arka]

Non è così, @numa numa. Tant'è che esemplari con le bolle sono presenti nei ripostigli di monete longobarde.

Per quanto riguarda la bontà o meno della moneta in questione, ho già detto che è stata pulita e lo è stata nell'ottocento. Vi assicuro che nelle collezioni ottocentesche monete in questo stato sono presenti in gran numero. Vlasto ha potuto vedere migliaia di stateri di Taranto tanto da sviluppare sicuramente un buon occhio. Tuttavia potrebbe essersi sbagliato. Ma anche Roberto Russo si è sbagliato? E tutti gli altri?

Poi vorrei vedere il bordo della moneta che con le foto è di difficile comprensione. La sola limatura non mi permette di essere sicuro della sua origine.

Infine alcuni particolari della moneta non potrebbero essere così nitidi in caso di fusione. E ricordiamoci fusione ottocentesca. Ma anche questo aspetto ha bisogno di una visione diretta.

Infine la leggera traccia della N vista da Walker merita di essere osservata del visu.

Sono tutte cose che ho già scritto, ma evidentemente le avevo scritte in modo poco chiaro.

Ribadisco che non sono sicuro della bontà della moneta, ma non sono nemmeno sicuro che sia falsa. Avrei bisogno di vederla in mano. Tutto qui.

Arka

Diligite iustitiam

[Sirlad]

Complimenti mi sembra un commento equilibrato il suo @Arka.

Avrei una curiosità tecnica da chiederle.

Ma come si può affermare con certezza assoluta che la limatura presente sul bordo di questa moneta, sia stata fatta per cancellare il codolo di fusione e non possa invece essere stata fatta per un improvvido tentativo di pulizia?

Cosi come le tracce di rigature presenti nei fondi, non possono essere il risultato di una maldestra pulizia, che non abbia nulla a che vedere con la cancellazione di bolle da fusione?

[numa numa]

Arka temo tu non conosca bene  i ripostigli  di monete longobarde. Prova a dare un’occhiata a quello

piu’ importante ( e sicuro) di tutti: Ilanz.
 

riguardo il Taras credo Apollonia abbia ben espresso la necessità di approfondire con altri tipi di  esami - questo senza nulla togliere all’analisi di Gioinysicily che puo’ vantare un’esperienza d una conoscenza molto approfondite nel campo. 
in ogni caso la questione ( e la falsita’ eventuale del pezzo) non mi sembrano banali... 

[Arka]

Mi è difficile credere di non conoscere i ripostigli di monete longobarde. Ho più di mille monete nel mio archivio fotografico... 

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

@Sirlad I tuoi dubbi sono anche i miei.

Arka

Diligite iustitiam

[Emilio Siculo]

Ragionevoli dubbi sulla moneta non ne ho, da quanto ho visto.

Invece mi dispiace, per i meno esperti che ci leggono, che in certe discussioni si affermi che non si può praticamente mai determinare un falso (di qualità scarsa o media s’intende) da buone foto. Così finisce “in vacca”, scusatemi il termine.

Quando ci sono ottime ragioni - in piena onesta’ e senza conflitti d’interesse - per segnalare un falso bisogna essere coraggiosi e lineari, spiegando le motivazioni tecniche che giustificano una valutazione di questo tipo con buona probabilità (la certezza non esiste, ma un 80 o più a me basta). Oppure astenersi.

Altrimenti creiamo confusione in chi si sta formando, e allontaniamo i novizi che cominciano a temere che non si possa mai trarre una conclusione ragionata.

In questo caso specifico, per favore lasciate da parte il pedigree ed il canale di vendita, e focalizzatevi sull’unica cosa che qui conta: la moneta.

ciao

ES

[Bassi22]

4 minuti fa, Emilio Siculo dice:

Ragionevoli dubbi sulla moneta non ne ho, da quanto ho visto.

Invece mi dispiace, per i meno esperti che ci leggono, che in certe discussioni si affermi che non si può praticamente mai determinare un falso (di qualità scarsa o media s’intende) da buone foto. Così finisce “in vacca”, scusatemi il termine.

Mi spiace, ma non sono assolutamente d'accordo con questo commento. Le persone si formano giorno dopo giorno e dopo dei contraddittori che ne temperano le conoscenze. Ogni posizione motivata e ragionata è motivo di crescita per tutti, anche per chi si reputa forse arrivato nel suo percorso di conoscenze. 

Nel caso di specie sono certamente l'ultimo che può pronunciarsi sulla bontà o meno di questa moneta, ma come ho apprezzato l'intervento e le argomentazioni di  @gionnysicily, al pari se non di più ho apprezzato la posizione moderata e chiara di @Arka

[skubydu]

Ritornando in tema moneta, avevo chiesto se fosse possibile avere delle immagini con colori naturali del D/ e R/ .

grazie

skuby

[babelone]

Buonasera a tutti !!!

Premesso che vanno rispettate tutte le opinioni anche se possono non essere condivise, tuttavia, credo che non si possono ignorare, visibili anche su buone foto, certi elementi essenziali ed oggettivi che sono la base per un giudizio di autenticità o meno di una moneta, ignorare questi dati è come sconfessare quelli che sono stati da sempre i parametri fondamentali per riconoscere i falsi 

Il dubbio è accettabile ed ammissibile solamente se supportato da elementi validi che ne possano rafforzare la sostenibilità,altrimenti, serve solo ad ingenerare confusione e creare perplessità in quegli utenti poco esperti che vogliono capire se la moneta è autentica o meno.

    

Ciò detto, vorrei fare un excursus storico su come venivano fabbricati in antichità i tondelli, soprattutto quelli di area siciliana; questi, venivano fusi in degli stampi multipli collegati tra di loro da canaletti,i tondelli ottenuti naturalmente avevano dei codoli di metallo che presentavano forme grossolane e poco rifinite a causa del canaletto grezzo, questi venivano poi lavorati per aggiustare sia il peso della moneta che la loro forma.

I secoli e la giacenza nel terreno,elementi fondamentali, hanno poi contribuito ad ammorbidire i contorni di questi codoli facendoli diventare morbidi e più soft, come si può osservare dalla foto uno

Qualche volta venivano schiacciati dal conio facendogli assumere delle forme quasi triangolari e piatte.

Discorso diverso per un codolo di fusione soprattutto del secolo scorso, che se non rifinito,presenta un taglio netto,deciso con bordo sbavato a causa della limatura ed al tatto è tagliente quasi come una lama di coltello,come si può osservare dalla foto due, questo non può presentare quelle caratteristiche soft e di morbidezza perchè quì i secoli ed il terreno non ci hanno lavorato sopra.

La totale mancanza di una lettera non è compatibile con processi di coniatura ma è riconducibile a quello che ha detto @gionnysicily in un post.

il conio è quello illustrato nel post come si può notare dalla rottura di conio o difetto di incisione sotto la lettera " A " quindi non credo che esista un conio autentico con la " N " mancante.

Questi elementi descritti sono la sintesi di quanto esposto all'inizio, molti esperti del forum sanno riconoscerli ma hanno preferito astenersi nel dare il loro contributo,naturalmente la loro decisione va rispettata.

In fondo stiamo discutendo solo su una moneta,nessuno vuole assolutamente colpevolizzare dei " Grandi " della numismatica che hanno dedicato la loro vita a studiare per scrivere dei testi,se mi permettete un esempio,siamo di fronte alla fuga di una gallina da un recinto in cui sono rinchiuse migliaia di galline e questa fuga non può assolutamente sminuire il lavoro di " Questi Grandi " che con il loro lavoro ci hanno permesso a tutti di crescere dal punto di vista numismatico.

Io termino qui i miei interventi in questa ed in altre discussione, spero che il mio intervento sia stato chiaro e possa essere di aiuto ai meno esperti, per il futuro e per il resto invece, non ho voglia ne di gridare al vento ne di lottare contro i mulini a vento come Don  Chisciotte.

Buonanotte a tutti

 

 

Modificato 13 Novembre, 2020 da babelone

[Arka]

Se ha ragione Walker la N non è mancante.

Perché si ignora parte della discussione?

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

E comunque mi dispiace se i neofiti si confondono, non era questa la mia intenzione.

Ma credo di poter dire anch'io il mio parere. 

L'origine della moneta deve far parte del giudizio, almeno per la determinazione dell'epoca di riferimento. Un conto è giudicare una moneta che è conosciuta da più di cento anni e un altro una moneta comparsa ieri.

Infine, ribadisco e finisco, le mie domande resteranno tali perché non credo che potrò vedere la moneta personalmente.

Arka

Diligite iustitiam

[apollonia]

3 ore fa, gionnysicily dice:

Ciao @apollonia, Sicuramente la tecnologia di oggi è molto complessa, ma per capire se una moneta è genuina o no da foto e possibile, almeno per me. Li dove non sei sicuro, resti nel dubbio (e puoi) togliere il dubbio, da una visione dal vivo.

Ma non è sempre cosi, anche in questo caso, si possono verificare casi, dove il dubbio ti rimane ancora. Questo lo si può considerare 1/ 1.000 ma può succedere. Certamente non è il caso del Taras in discussione.

Capisco il tuo punto di vista: sulla base della tua esperienza e della tua competenza che tutti ti riconoscono, il Taras non ha bisogno di scomodare gli elettroni per dimostrare che è falso. Bene.

Però non si può pretendere che tutti ignorino la storia precedente della moneta senza far torto agli esperti che non l’hanno riconosciuta falsa.

Tutto qui.

Buona notte,

apollonia

 

[gionnysicily]

48 minuti fa, skubydu dice:

Ritornando in tema moneta, avevo chiesto se fosse possibile avere delle immagini con colori naturali del D/ e R/ .

grazie

skuby

Penso che siano le migliori 

[paparoupa]

44 minutes ago, Arka said:

If Walker is right, the N is not missing.

Why is part of the discussion ignored?

Arka

Diligite iustitiam

According to the collector, Alan Walker looked at the coin without a magnifying glass. I suspect that he saw some scratches there which with bare eye he assumed to be the shadow of the lost letter. And he was probably biased / reassured by the earlier passage of the coin from vlasto / seltman / nac etc.

As a general remark, I don't think that an archeologist who did a die study qualifies defacto to be an expert in detecting fakes.

Modificato 12 Novembre, 2020 da paparoupa

[gionnysicily]

1 ora fa, skubydu dice:

Ritornando in tema moneta, avevo chiesto se fosse possibile avere delle immagini con colori naturali del D/ e R/ .

grazie

skuby

Non pensi che se fosse stata coniata, la ribavera della cera ( da ore 11 a ore 12,30 , sarebbe rimasta cosi

 

Secondo te questi craterini ( ho evidenziato i più grossi) sono "corrosioni ?

 

[gionnysicily]

12 minuti fa, paparoupa dice:

According to the collector, Alan Walker looked at the coin without a magnifying glass. I suspect that he saw some scratches there which with bare eye he assumed to be the shadow of the lost letter. And he was probably biased / reassured by the earlier passage of the coin from vlasto / seltman / nac etc.

As a general remark, I don't think that an archeologist who did a die study qualifies defacto to be an expert in detecting fakes.

[coinzh]

Precisazione su quando mostrai la moneta a Walker per la lettera N mancante:

penso che l'ho mostrata a Walker piu' di 10 anni fa, di certo lui non si ricorda l'episodio.

io me lo ricordo cosi':

Gli dissi che possedevo quella moneta e che una moneta 'simile' (stesso conio del delfino) su un mio libro aveva una lettera N supplementare e portai con me e mostrai credo una fotocopia della moneta con la N illustrata nel mio libro.

Walker prese la moneta in mano e guardandola senza lente mi fece notare che c'era ancora un' "ombra" della N sulla mia moneta. Io gli dissi che lui vede proprio tutto e me ne andai. Io credo che il tutto duro' al massimo 5 minuti e io non dissi a Walker null'altro sulla moneta, ne che era stata in collezione da Vlasto o da Moretti ne altro. Non credo che Walker sapesse a memoria la provenienza della moneta vendendola improvvisamente quando glie la mostrai.

piu' tardi a casa dopo il colloquio con Walker la guardai di nuovo con calma e a quel tempo io vidi che dove doveva essere la N c'era un rimasuglio di N che era percepibile senza lente solamente per il metallo che appariva piu' 'scuro' formando qualcosa che sembrava la N mancante. Ricordo che guardando la moneta con la lente in quel punto pero' non riuscivo a percepire la N. Il metallo e' assolutamente piatto in quel punto e non sporge formando una N.

qualche settimana fa guardando di nuovo la moneta con la lente e senza lente dove dovrebbe essere la N giunsi alla conclusione presonale che per me poteva esserci stata in quel punto la N o poteva non esserci stata. Il punto dove dovrebbe stare la N appare piu' scuro e c'e' una forma scura che potrebbe essere una N o potrebbe non esserlo ma non ci sono righe / graffi in quel punto. Poco distante a quel punto sulla moneta dove dovrebbe esserci la N ci sono pero' altre 'macchie' scure e simili a quella macchia scura della N e anche per queste ulteriori 'macchie' scure non so quanto l'ombra della N sia vera e quanto sia immaginazione a guardarla.

questi i miei ricordi. La moneta ora credo si trovi alla sede della NAC a zurigo. Dopo averla mostrata ai signori Russo l'avevo lasciata da loro in deposito a zurigo e piu' tardi ho deciso di ridarla e penso sia ancora li.

 

[coinzh]

Vorrei fare una domanda rivolta un po' a tutti gli utenti del forum:

questa moneta fu venduta nell'asta in cui furono venute le monete della collezione Moretti che erano in mostra al museo delle antichita' di Basilea.

fu un'asta di monete greche tra le piu' importanti del secolo scorso suppongo e suppongo pure che piu' o meno tutti i maggiori commercianti di monete parteciparono all'asta.

ora mi chiedo: possibile che nessuno dei partecipanti all'asta quando visionarono le monete noto' qualcosa di strano in questa moneta e non ne parlo' ad altri partecipanti all'asta o con la casa d'asta ?

tutti accecati dal pedigree e dalla valutazione degli esperti dell'asta ?

io ho posseduto per piu' di 10 anni questa moneta ma non so come si riconosce un fuso. 

quei partecipanti all'asta che hanno pensato quando hanno guardato questa moneta con la lente quando visionavano le monete dell'asta ?

suppongo che pure molti utenti di questo forum parteciparono a quell'asta e visionarono le monete di quell'asta.

[aemilianus253]

10 ore fa, numa numa dice:

Le bolle sono state ‘bollate’ come indizio di esemplari falsi tout court o fortemente sospetti. Con buona pace di luminari ‘negazionisti’ ?

Mi spiace, per una volta, non essere d'accordo con te. Non conosco benissimo le monete longobardi, da te citate, ma ho la presunzione di conoscere invece abbastanza bene le monete tardo imperiali, bizantine e ostrogote, che ho collezionato per parecchi anni. Ebbene, non solo ho visto le mie e quelle di amici collezionisti, ma quelle delle aste e persino diverse piccole raccolte museali. Premesso che non sono certo infallibile, ti assicuro di aver visto le "famigerate" bolle su molte monete su cui il sottoscritto, ma anche altri per fortuna, non avevano dubbi di autenticità. Alcune addirittura da ritrovamenti ufficiali. Direi che, senza avere una statistica particolare, il fenomeno è più frequente nei tremissi piuttosto che nei solidi. Questa è solo la mia esperienza. 

Tornando alla moneta della presente discussione, il mio parere conta meno di zero, non conoscendo le greche. Ad istinto, appena l'ho guardata, ho pensato onestamente "falsa, falsa, falsa!". Ho provato poi a mettermi nei panni del falsario ottocentesco. Deve essere stato davvero un tipo diabolico per aver fatto tutti quei danni, tutti quei graffi, per eliminare le tracce di  fusione. Ne ha fatti persino troppi di danni, Se  posso dirlo. Rimango però nell'impossibilità tecnica di poterla giudicare, quindi è giusto che taccia. 

[skubydu]

9 ore fa, gionnysicily dice:

Non pensi che se fosse stata coniata, la ribavera della cera ( da ore 11 a ore 12,30 , sarebbe rimasta cosi

 

Secondo te questi craterini ( ho evidenziato i più grossi) sono "corrosioni ?

 

Ciao gionny,

Ho chiesto le immagini con colori originali perché vorresti vedere la moneta al naturale per poterla comparare . 
 

vero, hai ragione, ci sono molti elementi dubbi sul pezzo, ma vorrei approfondire un po’.

skuby

 

[Sirlad]

3 ore fa, coinzh dice:

Vorrei fare una domanda rivolta un po' a tutti gli utenti del forum:

questa moneta fu venduta nell'asta in cui furono venute le monete della collezione Moretti che erano in mostra al museo delle antichita' di Basilea.

fu un'asta di monete greche tra le piu' importanti del secolo scorso suppongo e suppongo pure che piu' o meno tutti i maggiori commercianti di monete parteciparono all'asta.

ora mi chiedo: possibile che nessuno dei partecipanti all'asta quando visionarono le monete noto' qualcosa di strano in questa moneta e non ne parlo' ad altri partecipanti all'asta o con la casa d'asta ?

tutti accecati dal pedigree e dalla valutazione degli esperti dell'asta ?

io ho posseduto per piu' di 10 anni questa moneta ma non so come si riconosce un fuso. 

quei partecipanti all'asta che hanno pensato quando hanno guardato questa moneta con la lente quando visionavano le monete dell'asta ?

suppongo che pure molti utenti di questo forum parteciparono a quell'asta e visionarono le monete di quell'asta.

Infatti è proprio questo il punto...

Questa moneta è stata vista( dal vivo) da molti esperti in tutti questi anni, i quali( a quanto pare) non sono giunti ad emettere un giudizio definitivo di falsità del pezzo, c’era forse solamente un dubbio che potesse essere non autentica...

Ora, il fatto che degli esperti (soprattutto uno)qui sul forum, dalla visione di una foto, parlino chiaramente di un falso pacchiano (potremmo dire da bancarella), lascia piuttosto sgomenti e crea un po’ di imbarazzo ed anche confusione tra i tanti neofiti.

Comunque fossi stato in te @coinzh avrei riflettuto molto di più, prima di riconsegnare questa moneta, mia opinione personale ovviamente.

Modificato 13 Novembre, 2020 da Sirlad

[numa numa]

@Sirlad  @coinzh   scusate facciamo il punto della situazione:

- non possiamo dire oggi con assoluta certezza che la moneta in questione sia falsa

- da un lato abbiamo un'analisi molto dettagliata fatta da Gionnysicily che porta ad una determinata conclusione che sembra pertinente e viene oltre che su osservazioni di dettaglio basata su una forte esperienza che pochi altri possono vantare in questo specifico campo

- dall'altra parte non sono state fatte delle analisi tecniche specifiche, invocate da Apollonia, che anche lui ha argomentato molto bene il vantaggio di sottoporre il pezzo a tali analisi che potrebbero da un lato avvalorare la tesi del falso o al contrario contraddirla

- abbiamo poi la casa d'aste che con comportamento molto equilibrato ha detto: non posso al momento essere sicura che la moneta sia falsa o dire con assoluta certezza che sia autentica - ergo - nel dubbio ti restituisco quanto mi hai versato per essa. Direi che sinceramente meglio di cosi non si possa pretendere.

E qui vorrei fare un inciso soprattutto rivolto a Coinzh che sembra non capacitarsi del fatto che vi possa essere un falso di tale provenienza.  Comprendo lo sgomento ma 1) non è stato ancora appurato che la moneta sia con certezza falsa al 100%

2) se anche lo fosse vorrebbe dire si è incorsi in un errore: pensiamo che vi possa essere la possibilità di NON commettere MAI errori?   

Menzionatemi una ditta o un collezionista che non è MAI incappato in falsi. Menzionatemi un avvocato, ingegnere, giudice, medico che sono esenti dall'aver mai commesso errori.  Chi opera con le monete ha il falso come rischio. Chi opera in Borsa ha l'investimento sbagliato. Chi esercita nelle sale operatorie ha in agguato sempre l'errore umano (quante ne leggiamo soprattutto in questo periodo di storie in questo settore). Chi si è appoggiato ad un avvocato o un commercialista sa che di errori se ne commettono eccome senza per questo - se il professionista è valido - che ne venga enficiata la sua reputazione (un conto è il professionista da strapazzo che non capisce nulla, un altro un grande esperto che - come tutti noi - una svista la puo' anche prendere). 

Scusate la lunga premessa ma mi premeva solo dire a Coinzh, che peraltro ha avuto soddisfazione , di farsene una ragione 'anche' nel caso il pezzo dovesse essere condannato al 100%. Moretti era un collezionista estremamente accorto e ha messo su una collezione straordinaria. di falsi gliene sono capitati come a tutti anche se riusciva con ottimi consiglieri e a volte analisi anche assai costose a tenerli fuori dal suo perimetro e - guardando cosa ci ha lasciato - direi che ci è riuscito anche molto bene. Se poi nel suo mare magnum di monete  un pezzo - non me ne voglia Coinzh - tutto sommato abbastanza modesto e ripetitiva che magari è sfuggita ad un'osservazione piu' particolare  - risulti oggi falso (ma è ancora da provarsi al 100%) non mi fa stracciare le vesti, tanto piu' se poi non mi ha arrecato alcun pregiudizio economico. Quello che mi scandalizza invece sono le centinaia di falsi pacchiani, smerciati cotidie, da case d'asta di nome al pari di quelle nate ieri, senza che alcun minimo controllo di merito venga fatto, come cerchiamo di mettere in evidenza quasi ogni giorno nelle discussioni sul Forum. Questo trovo sia il vero scandalo con case d'asta refrattarie a riconoscere gli errori, superficiali e che trattano il collezionista come una commodity da sfruttare e basta. Per fortuna continuiamo ad avere  anche professionisti seri e competenti.

 

 

 

[Sirlad]

Hai riassunto @numa numa alla perfezione anche quello che è Il mio pensiero.