Statere di Taras

[numa numa]

34 minuti fa, gionnysicily dice:

Mi pare che nessuno ha minimamente pensato ad responsabilità della casa d'aste. Ci mancherebbe.......qui si sta descrivendo che non la NAC , ma   vari collezionisti e studiosi, che hanno potuto vedere la moneta e addirittura pubblicata in un libro.

Non pensi che fare un pò di chiarezza, giovi a chi come @coinzh, ha dovuto passare mesi, o  anni , a frustarsi . Visto che la moneta l'aveva acquistato perché gli piaceva. Qui non è in causa la NAC che puntualmente ha rimborsato e ritirato la moneta.

Con la NAC ..... si sa che si può dormire sonni tranquilli. 

Certamente sono cose che possono succedere. a qualsiasi società.

D'altronde resta sempre il famoso motto del grande Roberto.......Il più bravo e , quello che sbaglia meno"

Infatti. Sono d’accordo.

il mio era post era proprio in linea con l’ultima frase di Roberto - citata sopra - che mi

e’ molto cara.

per rispondere a Simone: si e’ anche possibile che su 30 monete  di Taras con provenienza Moretti sia perfettamente accettabile che magari uno si rilassi ?

[VALTERI]

Il punto  5.  del post 23,  appare  un poco straniante

[Arka]

Io ho qualche dubbio che mi resta. E, come dicevo a un amico con il quale parlavamo di questa moneta, mi piacerebbe vederla in mano. Ringrazio @gionnysicily per le foto AD alta risoluzione, che aiutano, ma non mi permettono di fugare tutti i dubbi. Per esempio mi sembra che la moneta abbia subito una di quelle pulizie, tanto di moda nell'ottocento che rendevano la superficie come quella del terreno in siccità. Ma magari è solo un tentativo di togliere tracce di fusione...

Arka

Diligite iustitiam

[gionnysicily]

53 minuti fa, Arka dice:

Ma magari è solo un tentativo di togliere tracce di fusione...

Forti segni  per eliminare tracce o bolle, nei piani della moneta.

 

Modificato 11 Novembre, 2020 da gionnysicily

[gionnysicily]

2 ore fa, coinzh dice:

1. io non ho deciso di illustrare i fatti e questa discussione io non ho consentito ad aprirla. C'e' stato un malinteso tra me e gionnysicily. Ora la discussione e' aperta e per me puo' continuare.

Mi scuso apertamente con @coinzh.

Sullo scambio di alcune mail, c'è stato un malinteso. 

Spero che almeno serva, per evitare che si possano verificare altri casi simili.

[numa numa]

2 ore fa, simonesrt dice:

Nessuno mette in dubbio che un errore ci possa stare, ci mancherebbe. L'importante come in questo caso è che chi lo ha commesso lo riconosca e risarcisca il compratore. Mi domandavo, in assoluta buonafede, se fosse così difficile riconoscere questo falso, perché dalle foto postate mi sembrava abbastanza evidente. E infatti ho supposto che visto il pedigree fosse stato esaminato con leggerezza. 

Mi sembra che - leggendo quanto sopra riportato da Coinzh:
- diversi studiosi tra i quali FB abbiano visto il pezzo e non si siano pronunciato per il falso. Forse erano altri tempi? Comunque non doveva essere un riconoscimento proprio banale se nessuno e anche l’autore della migliore monografia disponibile su queste monete -  sollecitato appositamente- non abbia preso una posizione definitiva 

- la casa d’aste mi sembra si sia comportata impeccabilmente annullando la vendita e risarcendo l’acquirente. Un comportamento ahimè non cosi comune tra molti commercianti ...

[babelone]

Adesso, Arka dice:

Io ho qualche dubbio che mi resta. E, come dicevo a un amico con il quale parlavamo di questa moneta, mi piacerebbe vederla in mano. Ringrazio @gionnysicily per le foto AD alta risoluzione, che aiutano, ma non mi permettono di fugare tutti i dubbi. Per esempio mi sembra che la moneta abbia subito una di quelle pulizie, tanto di moda nell'ottocento che rendevano la superficie come quella del terreno in siccità. Ma magari è solo un tentativo di togliere tracce di fusione...

Arka

Diligite iustitiam

Una pulitura profonda con levigatura  dei piani li renderebbe lisci, ma, non farebbe mai scomparire una lettera,potrebbe attenuarne solo la visione, ma, non mi sembra che in questo caso si sia utilizzata la levigatura vista la porosità anomala ed i maltrattamenti della superficie.

Anche utilizzando una pulizia chimica aggressiva, la lettera anche se corrosa doveva comparire.

Modificato 11 Novembre, 2020 da babelone

[gionnysicily]

1 ora fa, Arka dice:

le foto AD alta risoluzione, che aiutano, ma non mi permettono di fugare tutti i dubbi.

Rispettoso per le opinioni degli altri, ognuno nell'osservare, deve percepire non solo il fattore ottico, ma usare la logica e le esperienze. Riproponendo il post #8 è evidente la troncatura del codolo di fusione. Se non si acquisisce questo dato, i dubi restano in aria.

[gionnysicily]

9 minuti fa, numa numa dice:

la casa d’aste mi sembra si sia comportata impeccabilmente annullando la vendita e risarcendo l’acquirente. Un comportamento ahimè non cosi comune tra molti commercianti ...

Continui a scrivere sul comportamento della NAC........ma pensi che non l'abbiamo capito.

La NAC si è comportata da signori, lo ripotiamo che questa discussione non è contro la NAC.....anzi fa onore di come hanno trattato il collezionista @coinzh.

Questa discussione è per i molti collezionisti o raccoglitori, che non partecipano alla discussione, ma che leggono e non intervengono.

poiché  non hanno le conoscenze come te o me.  Anche, un contributo alla Numismatica Classica.

 

[gionnysicily]

1 ora fa, Arka dice:

mi sembra che la moneta abbia subito una di quelle pulizie, tanto di moda nell'ottocento che rendevano la superficie come quella del terreno in siccità.

La moneta non ha subito nessuna pulizia. I piani sono un accumulo di microbolle da fusione, solo le parti in rilievo sono meno ricche e nel tutto, una patinatura artificiale. Non si evidenziano corrosioni, non si evidenziano espansioni di metallo, non si evidenziano tracce di cloruro d'argento e potrei continuare.

Poi il modellato......... allego un confronto con una genuina coniata, con tracce di corrosioni , con tracce di cloruro, i piani perfetti, cosi i bordi. 

[coinzh]

53 minuti fa, numa numa dice:

Mi sembra che - leggendo quanto sopra riportato da Coinzh:
- diversi studiosi tra i quali FB abbiano visto il pezzo e non si siano pronunciato per il falso. Forse erano altri tempi? Comunque non doveva essere un riconoscimento proprio banale se nessuno e anche l’autore della migliore monografia disponibile su queste monete -  sollecitato appositamente- non abbia preso una posizione definitiva 

FB non so se ha visto la moneta quando scrisse il suo libro. Io gli ho solo mandato le foto ad alta risoluzione di diritto e rovescio.

i signori Russo non mi hanno detto solo quel che ho scritto. Hanno argomentato, io potrei cercare di scrivere l'argomentazione che mi hanno detto ma siccome sono un profano ho paura di scrivere qualcosa di diverso da quello che hanno detto e per questo ho tralasciato i dettagli. Se c'e' interesse posso scivere quello che io ho capito della loro valutazione sulla moneta ma non posso garantire di riportare tutto correttamente.

vorrei aggiungere che i signori Russo gia' prima di vedere la moneta dal vivo mi dissero via e-mail che per non lasciarmi nel dubbio di avere un falso mi avrebbero ripreso la moneta in ogni caso se desideravo. Il problema ero io che volevo tenermi la moneta se autentica e restituirla se falsa e per questo non sapevo che fare.

Modificato 11 Novembre, 2020 da coinzh

[gioal]

Io vedo un'altra vistosa bolla:

Perché fare una riproduzione priva della lettera ( N ) sopra la coda del delfino?

[coinzh]

sulla lettera N mancante:

molti anni fa mi resi conto che mancava questa lettera rispetto a una moneta dello stesso conio (presumo) che ho su un libro. Mostrai la moneta ad Alan Walker spiegando il problema. Lui guardo' la moneta senza lente e mi fece notare che sul metallo si vedeva ancora un' 'ombra' di quella lettera, la si vedeva tenendo la moneta inclinata credo di ricordare. Io trovai la spiegazione ok. Quando poi in seguito sorsero i dubbi sull'autenticita' della moneta la guardai ancora per bene per capire se l'ombra della N e' ancora presente nel metallo e non trovai una risposta per me soddisfacente: forse si, forse no.

io semplicemente non so se le lettere a volte possono mancare in monete dello stesso conio.

[gionnysicily]

No @gioal, quello segnato da te non è una bolla.

Con la foto che allego evidenziati con tre colori. 

In nero, la mancanza della lettera dell'etnico ( N ), le spiegazioni possono essere diverse, la più probabile e durante la colata della cera liquida nell'impronta, non si sia riempita la lettera, difficilmente sia stata eliminata sul metallo, avrebbe lasciato tracce.

In giallo le evidenti bolle da fusione,  

In rosso, difetti casuali nel toccare la cera, prima di inserirla nel refrettario.

 

[gionnysicily]

11 minuti fa, coinzh dice:

io semplicemente non so se le lettere a volte possono mancare in monete dello stesso conio.

Se una moneta è coniata da un conio, difficilmente può scomparire una lettera. un conio sporco, potrebbe non imprimere del tutto la lettera, ma qualcosa la si noterebbe. Qui non c'è traccia, nemmeno se la inclini ........e non è stata asportata, anche perché non ha una logica asportare una lettera.

[dux-sab]

gionny cosa hanno usto per fare questa patina ocra, sembra una incrostazione.

[numa numa]

5 ore fa, gionnysicily dice:

Continui a scrivere sul comportamento della NAC........ma pensi che non l'abbiamo capito.

La NAC si è comportata da signori, lo ripotiamo che questa discussione non è contro la NAC.....anzi fa onore di come hanno trattato il collezionista @coinzh.

Questa discussione è per i molti collezionisti o raccoglitori, che non partecipano alla discussione, ma che leggono e non intervengono.

poiché  non hanno le conoscenze come te o me.  Anche, un contributo alla Numismatica Classica.

 

In questa questione sono due i punti importanti:

- originalità o meno del pezzo 

- comportamento della casa d’aste

 

del primo ne discute - con perizia - gionnysicily. Del secondo - se permetti - posso fare qualche considerazione io non solo e non tanto perche li conosco ma  perche non è banale in un consesso dove altre case d’asta avrebbero preteso perizie e controperizie per accertare la dubbiosità del pezzo prima di procedere ad un ‘eventuale’ risarcimento. 
ognuno scrive per il proprio ambito di competenza e secondo le proprie impressioni. Punto. 

secondo il falso sara’ banale per te ( e Simonerst...) ma direi che non lo è stato per molti altri esperti che addirittura hanno espresso dubbi sulla falsità che Coinzh ha portato alla loro attenzione. Giudicare la bontà o meno di un pezzo è sempre un esercizio difficile e insidioso. Non essendoci una macchinetta per farlo ( come per i francobolli) le prove, le conoscenze, le argomentazioni devono trovare il loro posto in un mosaico dove i pezzi si incastrino bene e possano rappresentare la figura  che ne viene fuori in modo chiaro e convincente come sembra essere questo il caso con questa moneta...

infine - se posso - riguardando la scheda del Ludwigmuseum, ho visto che la moneta proveniva dalle collezioni Seltman, Vlasto (!) e citata ovviamente nel lavoro di FB. Direi che con queste referenze- normalmente - uno dorme sonni tranquilli ?. Poi - come vediamo - tutto è possibile e l’errore ci puo’ sempre stare - pero’ non mi si venga a dire che il falso e’ banale e soprattutto  ...’ come hanno fatto a non accorgersene prima ‘ ?.... ?

Modificato 12 Novembre, 2020 da numa numa

[numa numa]

4 ore fa, gionnysicily dice:

Se una moneta è coniata da un conio, difficilmente può scomparire una lettera. un conio sporco, potrebbe non imprimere del tutto la lettera, ma qualcosa la si noterebbe. Qui non c'è traccia, nemmeno se la inclini ........e non è stata asportata, anche perché non ha una logica asportare una lettera.

@coinzh hai controllato su FB se vi sono altri esemplari con la lettera mancante? 

[danielealberti]

Ohh che spettacolo di discussione!!

Nella mia ignoranza in materia avrei sicuramente scambiato le bolle di fusione per corrosione, e visto il pedigree avrei attribuito la troncatura del cordolo ad un colpo.

La mancanza di una lettera, beh, difficile da spiegare, anche alla motivazione della sua assenza non trovo risposta

Ringrazio Gionny per aver aperto la discussione  , per caso nel repertorio fotografico ha un particolare di zona  corrosa per poter fare un paragone dei piani

[Arka]

Nonostante tutto i miei dubbi persistono. Sul lato della moneta vedo una limatura. Ma da questo ricavo solo questo dato: c'è una limatura sul bordo.

Resto inoltre convinto della pulizia subita dalla moneta. Questo genere di pulizia, molto in voga nell'ottocento, oggi è considerata un delitto nei confronti della moneta. La riconosco perchè ne ho viste tante in collezioni pubbliche e private.

Ci sono anche altri particolari che mi fanno pensare alla genuinità della moneta, ma per essere sicuro dovrei averla in mano.

Ho apprezzato molto l'episodio riferito da @coinzh riguardante Alan Walker. E' proprio per questo che vorrei avere la moneta in mano. Certi particolari si possono scoprire solamente così e non c'è foto che tenga. Vi dirò di più. Se Walker ha visto una traccia della N sono propenso a credergli.

Ribadisco che la mia no è una sentenza ma solo una serie di dubbi.

Arka

Diligite iustitiam

P.S. Non è la prima volta che mi trovo a remare contro corrente. Vi cito due casi. Un solido di Antemio contro Antwala e tutto il FAC e l'altro il tetra di Catania contro il parere di Piakos. Per me entrambe buone.

 

[Sirlad]

6 ore fa, numa numa dice:

In questa questione sono due i punti importanti:

- originalità o meno del pezzo 

- comportamento della casa d’aste

 

del primo ne discute - con perizia - gionnysicily. Del secondo - se permetti - posso fare qualche considerazione io non solo e non tanto perche li conosco ma  perche non è banale in un consesso dove altre case d’asta avrebbero preteso perizie e controperizie per accertare la dubbiosità del pezzo prima di procedere ad un ‘eventuale’ risarcimento. 
ognuno scrive per il proprio ambito di competenza e secondo le proprie impressioni. Punto. 

secondo il falso sara’ banale per te ( e Simonerst...) ma direi che non lo è stato per molti altri esperti che addirittura hanno espresso dubbi sulla falsità che Coinzh ha portato alla loro attenzione. Giudicare la bontà o meno di un pezzo è sempre un esercizio difficile e insidioso. Non essendoci una macchinetta per farlo ( come per i francobolli) le prove, le conoscenze, le argomentazioni devono trovare il loro posto in un mosaico dove i pezzi si incastrino bene e possano rappresentare la figura  che ne viene fuori in modo chiaro e convincente come sembra essere questo il caso con questa moneta...

infine - se posso - riguardando la scheda del Ludwigmuseum, ho visto che la moneta proveniva dalle collezioni Seltman, Vlasto (!) e citata ovviamente nel lavoro di FB. Direi che con queste referenze- normalmente - uno dorme sonni tranquilli ?. Poi - come vediamo - tutto è possibile e l’errore ci puo’ sempre stare - pero’ non mi si venga a dire che il falso e’ banale e soprattutto  ...’ come hanno fatto a non accorgersene prima ‘ ?.... ?

Condivido in toto, è quello che, molto sommessamente, cercavo di far capire anch'io, anche in altre discussioni su monete antiche...

Qui nel forum ci sono indubbiamente esperti che scrivono ed esprimono pareri motivati, ma a volte mi pare si diano giudizi un po' troppo, diciamo così, definitivi..., come una sorta di sentenze passate in giudicato.

Parlare ad esempio di un falso ( o volgarmente patacca) grossolano o banale, mi sembra, nel caso di specie, veramente un po' eccessivo e poco rispettoso dei tanti che invece si sono espressi, in tutti questi anni, in maniera molto più prudente ed equilibrata.

Modificato 12 Novembre, 2020 da Sirlad

[simonesrt]

6 ore fa, numa numa dice:

In questa questione sono due i punti importanti:

- originalità o meno del pezzo 

- comportamento della casa d’aste

 

del primo ne discute - con perizia - gionnysicily. Del secondo - se permetti - posso fare qualche considerazione io non solo e non tanto perche li conosco ma  perche non è banale in un consesso dove altre case d’asta avrebbero preteso perizie e controperizie per accertare la dubbiosità del pezzo prima di procedere ad un ‘eventuale’ risarcimento. 
ognuno scrive per il proprio ambito di competenza e secondo le proprie impressioni. Punto. 

secondo il falso sara’ banale per te ( e Simonerst...) ma direi che non lo è stato per molti altri esperti che addirittura hanno espresso dubbi sulla falsità che Coinzh ha portato alla loro attenzione. Giudicare la bontà o meno di un pezzo è sempre un esercizio difficile e insidioso. Non essendoci una macchinetta per farlo ( come per i francobolli) le prove, le conoscenze, le argomentazioni devono trovare il loro posto in un mosaico dove i pezzi si incastrino bene e possano rappresentare la figura  che ne viene fuori in modo chiaro e convincente come sembra essere questo il caso con questa moneta...

infine - se posso - riguardando la scheda del Ludwigmuseum, ho visto che la moneta proveniva dalle collezioni Seltman, Vlasto (!) e citata ovviamente nel lavoro di FB. Direi che con queste referenze- normalmente - uno dorme sonni tranquilli ?. Poi - come vediamo - tutto è possibile e l’errore ci puo’ sempre stare - pero’ non mi si venga a dire che il falso e’ banale e soprattutto  ...’ come hanno fatto a non accorgersene prima ‘ ?.... ?

Caro @numa numa non mettermi in bocca cose mai dette "falso banale". Visto che la discussione è estremamente interessante evitiamo di riportare cose inesatte. Ho fatto la premessa che non è il mio campo aggiungendo che sembrava evidente che venisse da fusione, aggiungendo che l'importante pedigree può avere tratto in errore alcuni. Giusto per precisare 

[numa numa]

14 ore fa, simonesrt dice:

Mi domandavo, in assoluta buonafede, se fosse così difficile riconoscere questo falso, perché dalle foto postate mi sembrava abbastanza evidente.

Forse ho affrettatamente allitterato ‘falso banale’ desumendolo dall’espressione di cui sopra, ma non mi sembra di aver mancato il bersaglio di molto ...?

[numa numa]

12 minuti fa, Sirlad dice:

Condivido in toto, è quello che, molto sommessamente, cercavo di far capire anch'io, anche in altre discussioni su monete antiche...

Qui nel forum ci sono indubbiamente esperti che scrivono ed esprimono pareri motivati, ma a volte mi pare si diano giudizi un po' troppo, diciamo così, definitivi..., come una sorta di sentenze passate in giudicato.

Parlare ad esempio di un falso ( o volgarmente patacca) grossolano o banale, mi sembra, nel caso di specie, veramente un po' eccessivo e poco rispettoso dei tanti che invece si sono espressi, in tutti questi anni, in maniera molto più prudente ed equilibrata.

La questione infatti non e’ banale Sirlad, sviscerarne tutti gli aspetti - come si sta facendo - aiuta chi i poi partecipa  a farsene un’idea piu’ precisa. Anche se le considerazioni di gionnysicily paiono molto molto solide. 
 

[numa numa]

26 minuti fa, Arka dice:

S. Non è la prima volta che mi trovo a remare contro corrente. Vi cito due casi. Un solido di Antemio contro Antwala e tutto il FAC e l'altro il tetra di Catania contro il parere di Piakos. Per me entrambe buone.

Beh Piakos non mi sembrava un gran conoscitore se permetti ?

Ant invece decisamente piu’ ferrato. A proposito hai seguito ke vicende di entrambe le monete se poi vi sono stati altri pareri ( magari dirimenti) in proposito?