Piccolo Argento

[Balantin]

CARATTERISTICHE PRINCIPALI

Peso: 0.6 grammi
Diametro: 10.2 x 11.4 mm
Metallo Presunto: argento

Buongiorno signori e buona domenica, volevo chiedervi un aiuto nell identificazione e collocazione in un momento storico di questa piccola moneta d argento. Mi scuso per la qualità delle foto ma il mio tel non è gran che è anche la moneta stessa non è messa benissimo. Vi ringrazio anticipatamente augurandovi una buona giornata. 

 

[eliodoro]

Ciao, sto col cell. Al volo, Atalarico siliqua? 

[Balantin]

In effetti potrebbe essere un quarto di siliqua di Atalarico.... 526-534 dc. Vedo se riesco a trovare una corrispondenza on line Grazie

[bolognino]

33 minuti fa, Balantin dice:

In effetti potrebbe essere un quarto di siliqua di Atalarico.... 526-534 dc. Vedo se riesco a trovare una corrispondenza on line Grazie

Sì, confermo che è 1/4 di siliqua di Atalarico, peccato che sia rovinato

[Stilicho]

Ciao, 

sarebbe interessante sentire l'opinione su questa moneta, in generale, del nostro @Poemenius.

Buona giornata da Stilicho

[Poemenius]

si è una frazione argentea di Atalarico

nonostante lo stato, la moneta è piacevole e il peso mi dice che forse in origine non debba essere stata molto diversa.... molte di queste monete presentano piccole mancanze o bordi in parte irregolari, che forse furono tali già al tempo della coniazione (almeno in pare, qua qualche mancanza successiva c'è quasi per certo)

se posso dare una aggiunta, lo faccio sui termini....

spero tutti sappiate che il termine siliqua applicato a una moneta d'argento è una invenzione moderna.... 

in antichità siliqua era un valore di peso ... il peso del seme, pari a un carato .... 

la siliqua era un valore di peso del SOLO oro...e il solido conteneva 24 silique di peso...

poichè qualcuno ha inteso che la moneta d'argento fosse in rapporto 1/24 con il solido, ne ha tratto la conclusione che si poteva chiamarla "siliqua" .... che bella fantasia... 

quindi.. nonostante tutto... chiamarla mezza, 1/4 etc, lascia sempre il tempo che trova, anche perchè spesso si definiscono "quarti di siliqua" dei frazionali argentei emessi in periodi in cui non era coniata "l'unità base presunta" ..... e in cui non abbiamo concambi certi con l'oro....

saluti

[Stilicho]

@Poemenius

Grazie! Imparo sempre tanto dai tuoi interventi. 

Buona giornata da Stilicho 

[azaad]

Ciao @Poemenius è sempre un piacere leggerti. 

Dalle mie letture ricordo che in epoca ostrogota la valuta argentea avesse un tasso di cambio fisso con quella enea (non erano lingotti come i solidi).

Questa moneta era (se non ricordo male) tariffata ad un ottavo di miliarense da 1000 nummi, ossia aveva un valore di 125 nummi. Chissà come la chiamassero all'epoca.

Spoiler

 

 

[eliodoro]

Sposto nella Sezione Monete Regni Barbarici

[Balantin]

Mamma mia quanta roba..... Sono estasiato e contento di aver in primis avuto tante informazioni di cui ovviamente vi ringrazio e conseguentemente di aver innescato una interessantissima discussione fra voi esperti assoluti di questa meravigliosa materia. L ho detto anche in passato e voglio ribadirlo anche oggi.... Ogni volta rimango incantato da questa vostra appassionata cultura

[Stilicho]

@Poemenius

Chi e' rappresentato sul dritto? a me pare di leggere DN IVS.... 

Ciao da Stilicho

[Poemenius]

2 ore fa, azaad dice:

Ciao @Poemenius è sempre un piacere leggerti. 

Dalle mie letture ricordo che in epoca ostrogota la valuta argentea avesse un tasso di cambio fisso con quella enea (non erano lingotti come i solidi).

Questa moneta era (se non ricordo male) tariffata ad un ottavo di miliarense da 1000 nummi, ossia aveva un valore di 125 nummi. Chissà come la chiamassero all'epoca.

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voglio darti una risposta decorosa, perchè la domanda è complessa... stasera, sul divano, ti scrivo un po' più di due righe striminzite ... a dopo

[Poemenius]

1 ora fa, Stilicho dice:

@Poemenius

Chi e' rappresentato sul dritto? a me pare di leggere DN IVS.... 

Ciao da Stilicho

di norma in questa Giustiniano I

[Stilicho]

6 minuti fa, Poemenius dice:

di norma in questa Giustiniano I

Forse e' una domanda banale (se così, me ne scuso). Ma come si spiega l'accoppiata Giustiniano I -Atalarico?

Sicuramente c'e' una ragione "storica" che, ahimè, non conosco. Mi puoi accennare qualcosa?

Ciao e grazie da Stilicho

[Poemenius]

Atalarico regna durante il regno di Giustiniano e in piccola parte durante Giustino i. Spiega meglio il tuo dubbio... Chi ci vedresti meglio li? 

[Stilicho]

Ero convinto che Atalarico non avesse regnato nel periodo di Giustiniano I. 

Ora sono andato a rivedermi i periodi di regno.

Ne ho da studiare!!!

Ciao e grazie.

Stilicho

[Adelchi66]

2 ore fa, Stilicho dice:

Forse e' una domanda banale (se così, me ne scuso). Ma come si spiega l'accoppiata Giustiniano I -Atalarico?

Sicuramente c'e' una ragione "storica" che, ahimè, non conosco. Mi puoi accennare qualcosa?

Ciao e grazie da Stilicho

Formalmente i re Goti regnavano in occidente facendo le veci dell'imperatore bizantino e con il suo benestare, quindi l'accoppiata imperatore-re goto stava a significare : io Rex gothorum et italicorum ( sul verso) regno in nome di, Zeno, Anastasio, Giustino ecc. Imperatore d' oriente ma in definitiva unica figura legittimante e legittimata a  regnare sui "romani" (sul recto). 

[Stilicho]

Grazie @Adelchi66@Adelchi66,  una sintesi molto efficace!

Buona serata da Stilicho

 

[Poemenius]

allora.....

ci sono diversi modi di approcciarsi alla "questione valore" delle monete del tardo antico....

- un modo è quello ad esempio dei "tedeschi" .. e non solo... ad esempio Hahn, Metlich etc . questo approccio parte dall’intento “positivistico” di poter dare un senso a tutto…. Così ci troviamo pagine e pagine di relazioni e interrelazioni tra i vari metalli, tra le monete, tra i “valori” cambi di rapporti in libbre etc etc etc leggendo il MIBE e MIBEC mi pare di leggere le mirabolanti avventure di chi vuole quadrare un cerchio usando una bacchetta di gelatina….

- abbiamo l’approccio rassegnato di chi rinuncia a qualsiasi spiegazione

- e abbiamo l’approccio di chi tenta di comprendere ciò che possiamo sapere, senza proporre costruzioni universalistiche che alla fine hanno in parte fatto il male della numismatica (vedi il tema della siliqua e di Mommsen che riteneva non potessero esistere unità di valore non realmente coniate)…ad esempio Carlà, giusto per fare un nome

Io non apprezzo per nulla quello che ho definito “modello dei tedeschi” perché troppo macchinoso, poco pratico e certamente incomprensibile per l’utilizzatore contemporaneo (questo lo dico per dare un quadro personale a ciò che scriverò, perché poi la verità assoluta non ce l’ha nessuno, e comprendere il parere di chi scrive, a monte, è assai utile)

Partiamo da ciò che sappiamo e da ciò che non sapremo…

1 – la monetazione Ostrogota è figlia di quella romana tardoantica – di questa monetazione non conosciamo nulla per quanto riguarda i concambi, l’argento era quasi non coniato, il bronzo coniato in una sola denominazione, e qualsiasi speculazione sulla novella 16 di valentiniano III è certamente inutile perché superata da mezzo secolo.

2 – la monetazione Ostrogota è in parte “figlia” e in parte forse ispiratrice della riforma di Anastasio, quindi da questo non si può prescindere, MA in oriente l’argento non è quasi per nulla coniato, mentre nell’Italia ostrogota (e nell’Africa vandala) è una base fortissima del coniato

3 – se ci sono molte monete che esprimono il “valore”, dell’argento non sappiamo nulla, né dell’AE4

4 – sappiamo che Giustiniano in Italia, subito dopo il 553 conia frazioni argentee da 250 CN – 125 PKE e 120 PK nummi (?) e che queste monete erano con buona probabilità in una qualche continuità ideologica con il metodo di calcolo Ostrogoto….presumibilmente

Tutte le valutazioni tratte dal “peso” e da una serie di calcoli sono a mio avviso talmente “perverse” da portare Arslan a definire il valore di 15 nummi per una moneta che riporta chiaramente la X ….

Moneta che peraltro valeva 10, poi 15….poi…

Per non parlare dell’AE4 il cui valore è 1, 2, a volte 2,5 o 3…. Il tutto in 60 anni …. E poi quelli che considerano la percentuale di rame rispetto a quella di piombo etc….

Sappiamo che il solido e il tremisse avevano un “prezzo” più che un valore, e questo variava nel tempo…e soprattutto era invariabilmente in denari di conto… questo è chiaro per esempio quando i debiti e i crediti vengono sempre riportati in frazioni, anche infinitesimali, di solido o tremisse….perchè questo era l’unico modo per garantire il creditore in caso di inflazione galoppante….se mi devi 1/250 di solido, se tra un anno l’inflazione uccide il circolante minuto, il mio credito è comunque garantito e aggiornato…

Sappiamo che alcune monete riportano valori in nummi, 5, 10, 20 etc …. Ma quanto valesse il “nummus” non è dato saperlo…. Era ancora 6000 denari di conto? Era 12500 denari di conto … chi lo sa….

L’AE4 quanto valeva? 5 nummi? Come forse l’AE4 del 498 di Anastasio? 2,5 nummi come forse l’AE4 post 512? E chi lo sa….?

L’argento era in rapporto fisso con le monete in bronzo ed era prezziato 125 e 250 nummi, e sulla base di questi due numerali si riduceva nel peso perché l’inflazione aumentava il valore delle monete ? possibile….

Mi spiego…. Se la moneta d’argento ha un valore fisso, ad esempio 125 nummi (ipotizzo…) e ho dei bronzi con il valore impresso, essendo l’argento un metallo prezioso soggetto alle leggi di mercato, all’aumentare del prezzo, cala la dimensione della moneta d’argento…che peraltro non riporta però il suo valore….

Quindi, ammesso di poter trovare la quadra, questa difficilmente sarà valida per tutti i 60 anni del regno, perché 60 anni sono quelli che passano dalla riforma di Diocleziano del 301 (che raddoppia il valore del “nummo” da 12,5 a 25 denari, e la riforma di Giuliano, quando c’erano già state monete dal valore di 1000 denari di conto (nel 348)…. Non so se mi spiego….

Il grande dubbio e il grande ignoto riguarda le monete di conto

Il nummus era probabilmente una moneta di conto e non coniata

Il follis fu una moneta di conto pari a 12500 denari di conto prima di diventare una moneta reale e storicamente nominata così sotto Anastasio

Quindi, per rispondere in modo semplice e chiaro alla vostra domanda… NON LO SO  

 

 

[Balantin]

??? Il finale è fantastico..... Soprattutto perché arriva dopo una serie di considerazioni tecniche nelle quali mi ero quasi perso..... Non sempre si può avere una risposta a tutto e sinceramente penso che un 'non lo so' sia molto più onesto e intelligente di tanti voli pindarici.... Ma dobbiamo ringraziarti della preziosa intro e delle tante info. Grazie ?

[Adelchi66]

Non che mi avesse mai interessato particolarmente come le chiamassero o quanto valessero determinate monete in un determinato periodo, è un po' come disquisire sul sesso degli angeli e mai come in questo caso si tratta di "bizantinismi" , ma sapere che persino @Poemenius non ha risposte certe, in qualche modo mi consola.