Placcato Incuse Nomos di Caulonia?

[DavidSoknacki]

Scrivo per chiedere ai membri di La Moneta per i loro consigli su se la moneta qui sotto è placcato. Penso di sì, ma il concessionario dice "no" molto forte. Pertanto chiedo il vostro consiglio e le ragioni per cui pensate che sia o non è placcato.

La moneta è un nomos di Caulonia in Bruttium 525 – 500BC, identificato come Noe 26, 30mm e pesa 7.07g. La foto del rivenditore immediatamente sotto non consente l'ingrandimento

 

Al ricevimento e sotto un bicchiere ho notato macchie nere sul retro dietro Apollo. Così ho acquistato un microscopio che ha mostrato le macchie sembrano essere buchi nella placcatura con un materiale più scuro sotto

Al ricevimento e sotto un bicchiere ho notato macchie nere sul retro dietro Apollo. Così ho acquistato un microscopio che ha mostrato le macchie sembrano essere buchi nella placcatura con un materiale più scuro sotto

Una foto laterale mostra che le macchie scure sono sotto l'argento, e non in cima

E una foto lungo il bordo inverso mostra che la placcatura non ha raggiunto le parti più profonde dei denticoli

Inoltre ho eseguito una serie di test per la gravità specifica. Questa moneta ha una gravità specifica di 9,6, mentre l'argento ha 10,4.

Poi ho fatto riferimento alla monografia del Noe sulla serie. La sezione di Noe sulle monete placcate inizia con "Le monete placcate sono abbastanza frequenti nella moneta di Caulonia ..." La sua illustrazione sulla piastra 16 mostra una moneta di questa serie. La sua descrizione del rovescio per la contraffazione illustrata descrive "La palla oculari sporgente di Apollo, il ramo curvo ... sono tutti in contrasto con il tipo Di Caulonia. La mia moneta condivide queste caratteristiche

Poi c'è il peso 7.07g di questa moneta. I tre solidi in argento in questa serie nella monografia del Noe sono tutti più pesanti, come lo sono tutti quelli che sono stato in grado di trovare sui siti di ricerca su internet.

Infine, ci potrebbero essere state altre considerazioni che potrebbero aiutare come le linee di flusso per l'argento o la provenienza. Questa moneta non ha nessuno dei due.

Anche se credo che la combinazione di foto, gravità specifica e peso siano conclusive, e sono assistita dalla monografia del Noe, sono molto interessato alle opinioni del gruppo.

Si consiglia gentilmente.

Grazie per la vostra considerazione.

[dux-sab]

spero possa intervenire @vitellio esperto in questa monetazione, naturalmente insieme ad altri. per placcate penso intendi dire suberate. temi che sia un falso antico o moderno? le monete suberate sono normalmente autentiche.

Modificato 7 Novembre, 2020 da dux-sab

[vitellio]

A prima vista sembra una coniazione legittima del Noe 26 anche come conio.... il peso per quanto un po' calante non è impossibile, tenendo presente che sembra abbastanza corroso e cristallizzato, quindi con perdita di materiale e conseguentemente di peso ( che può essere anche notevole, anche nell'ordine di 1/1,5 grammi).... le macchie scure a cui si allude in foto non sono con certezza riportabili ( da foto) a materiale da suberatura...  Il peso specifico, data la corrosione/ cristallizzazione e porosità, è ragionevole che differisca di qualche punto percentuale dal materiale puro,  risultando meno materiale per unità di volume, quindi più leggero...

In conclusione senza una visione dal vivo è impossibile dire se sia effettivamente suberato, non avendo nessuna chiara evidenza in questo senso, come le tipiche sfogliature sui rilievi più alti o i prodotti di corrosione verde/rossiccio/marrone del rame in bella vista.

La mia sensazione è che non sia suberato, ma rimane una sensazione senza poterlo visionare...

Un cordiale saluto,

Enrico

P.S. Sono al momento fuori sede e non ho con me tutta la mia documentazione fotografica... quindi mi riservo di rivalutare più avanti

Modificato 7 Novembre, 2020 da vitellio

[coinzh]

Possiedo una moneta simile di Caulonia che alcuni mi fanno per falsa e altri la danno per autentica.

mi piacerebbe avere il parere di @vitellio , ho provato a mandargli un messaggio privato ma il sistema mi dice che non e' possibile mandare un messaggio privato a vitellio. 

[grunf]

Vedo che c’è un piccolo “flan crack” all’altezza del gomito, sopra la K. Se fai una foto del bordo in quel punto si capirà sicuramente se è suberata o no, perché da lì si dovrebbe vedere l’interno della moneta.

[DavidSoknacki]

Grazie per coloro che hanno scritto per aiutarmi a capire meglio questa cosa. Scrivo questa seconda nota per cercare di rendere alcune questioni più chiare, per rispondere ai punti sollevati e per porre un'altra domanda.

In primo luogo, vorrei mettere in prospettiva la portata di questo problema. Di seguito è riportato un confronto tra la foto dal sito di aste, e la mia fotografia.

Mi aspetto che chiunque abbia ricevuto questa moneta avrebbe preso uno sguardo molto da vicino le molte macchie nere sul retro che non erano evidenti nella foto del rivenditore.

 Per i commenti se le macchie nere sono sopra l'argento o sotto, e se c'è la stessa prova sui bordi alleno altre tre foto. Si noti che l'ingrandimento elevato rende la profondità fuori fuoco.

La prima immagine è della divisione bordo, meglio visto dal contrario. Anche se non c'è molto contrasto in questa foto, la placcatura è andato su gran parte di un lato

 

Lungo il bordo ci sono altre aree in cui la placcatura è andata

 

... e alleno una foto ad alto ingrandimento sotto che penso mostri l'argento sopra una superficie più scura, non che le macchie nere siano depositi sopra l'argento.

 

 

 

Infine, ho una domanda sulla gravità specifica. Il mio risultato per questa moneta è stato 9.6, mentre l'argento ha 10.4. @VItellio abbastanza buono da commentare

Il peso specifico, data corrosione / cristallizzazione e porosità, è ragionevole che differisca di pochi punti percentuali dal materiale puro, con conseguente meno materiale per unità di volume, quindi più leggero ...

Mi dispiace, ma non capisco, quindi per favore chiarisci. Ho l'impressione che "meno materiale per unità di volume" non ha importanza in specifici test di gravità. In questo caso la moneta deve essere una combinazione di sostanze con una gravità specifica di 9.6. Dal momento che l'argento ha una gravità specifica di (più di) 10.4, allora questa moneta non può essere argento. No?

Ancora una volta grazie per tutta l'assistenza; Lo apprezzo molto.

D

 

[dracma]

Concordo in pieno con quanto espresso da @vitellio e sinceramente dubito che continuando a postare foto si venga a capo del problema. Solo attraverso l’esame autoptico (e l’eventuale analisi strumentale) della moneta è infatti possibile verificare la presenza di suberatura, la quale, quand’anche accertata, non costituirebbe un caso anomalo né isolato.

Studi analitici condotti sulle monetazioni della Magna Grecia hanno infatti ben evidenziato che non sono infrequenti casi di monete suberate battute da coni normalmente impiegati per produrre esemplari in argento. E la pratica sembra essere in uso fin dalle fasi più antiche della coniazione, come dimostra - solo per citare un esempio - uno statere suberato di Sibari (gr. 6,54; fase A) rinvenuto dall’area votiva del santuario di Timpone della Motta (Francavilla), tratto dalla stessa coppia di coni che batte 5 esemplari privi di tracce di suberatura (E. Spagnoli, La prima moneta in magna Grecia. Il caso di Sibari, Pomigliano d’Arco 2013, coppia di coni n. 46).

Ad essere in discussione non è certamente l’autenticità del pezzo, che prescinde dalla suberatura. Semmai si può riflettere sull’interpretazione (e dunque sulla funzione) di tali esemplari in epoca antica, se vadano cioè letti come emissioni “ufficiali” o meno della zecca, argomento sul quale esiste una vasta bibliografia.

Per tornare alla moneta in esame riporto un breve elenco, senza alcuna pretesa di completezza, degli esemplari battuti dalla coppia Noe 26 (da cui proviene lo statere in oggetto), ad integrazione del catalogo di Noe, che registra solo 4 pezzi:

1.      gr. 8,04    (ANS = Noe, 26.a)

2.      gr. 7,86    Reggio Calabria, MAN, inv. 350 (dal rip. Curinga, IGCH 1881 = Spagnoli 2004, 90)

3.      gr. 7,61    Reggio Calabria, MAN, inv. 334 (dal rip. Curinga, IGCH 1881 = Spagnoli 2004, 91)

4.      gr. 7,60    Künker, 174, 27/9/2010, 69

5.      gr. 7,55     Stack’s, Ancient & World Coin Auction January 2007, 15/1/2007, 4024 (coll. Gehorsam)           

6.      gr. 7,49     Glendining, 1, 1-2/12/1927, 548 (= Noe, 26.d)

7.      gr. 7,11     Glasgow, Hunterian coll., 126, 3 (= Noe, 26.c)

8.     gr. 7,07    Naville, 60, 27/9/2020, 30

9.      ………….     Berlin (= Noe, 26.b)

 

Come si nota il peso dell’esemplare postato, che corrisponde al n. 8, seppur decisamente basso, non desta particolare stupore tenendo conto , oltre alle puntuali osservazioni di @vitellio, della progressiva degradazione dei pesi e del fatto che risulta pressoché corrispondente a quello del n. 7.

Modificato 8 Novembre, 2020 da dracma

[vitellio]

Caro David,

 cerco di risponderti interpretando un poco quanto scrivi... Penso che tu per Gravità specifica intendi Peso specifico, i due numeri coincidono in caso di Gravità standard ( quella terrestre g = 9,80665 m/s² ) e....... immagino che le tue misure le abbia fatte sulla Terra. ?

Non so bene come hai fatto le tue misure, ma un metodo tipico è moneta in sospensione in acqua con bilancia sottostante...

Semplificando, Il Peso specifico  è espresso in Kg/dm3 , quindi il peso in un determinato volume.... da cui appunto "specifico" in quanto determinato/determinabile  nel volume standard, il decimetro cubo, chiaramente un volume.

Se il materiale che usi per determinare il peso specifico non è compatto ma è poroso ( cristallizzato, impuro e con "buchi" microscopici dovuti alla migrazione del metallo all'esterno e poi asportato.... pensa a un qualcosa tipo a una spugna ) è intuibile che avrai per quell'unità di volume ( costante) una minor quantità di materiale e quindi un peso specifico minore.... cosa che avviene anche se è una lega di argento alligata con materiali più leggeri tipo rame etc...

Il peso specifico del rame è 8,96  quindi inferiore anche alla tua misurazione di 9,6 che si pone quasi a metà tra l'argento puro ( ed è ipotizzabile che non fosse già all'origine argento puro massiccio ma probabilmente legato con rame etc.) e il rame..... anche se si parlasse di bronzo il discorso non cambierebbe troppo (da  7,4 a 8,9, salvo specifiche leghe al piombo che tenderei però ad escludere)

Questo per dire che non farei affidamento sul discorso Peso specifico, non essendo vistosamente difforme da quanto è da attendersi per una moneta la cui corrosione interna ( cristallizzazione) probabilmente è abbastanza elevata, questo a giudicare dalla superficie. 

Viceversa dalle foto che hai postato , la seconda, sembra che possa rappresentare una laminazione saltata, ma da foto è difficile avere certezze..... solo tu, andando a toccare con cautela con una punta potresti vedere se il metallo effettivamente è rameico oppure no....

Confermo quanto detto da @dracma appena sopra, il peso in sè non è sufficiente per determinare una eventuale suberatura, visto lo stato generale del metallo.

Cordialmente,

Enrico

 P.S. Se sei scontento della moneta, penso che sia meglio parlare con la casa d'aste, che mi sembra seria e che credo non farà difficoltà a riprenderla, peraltro è un pezzo piacevole..... valuta tu.

[babelone]

Adesso, vitellio dice:

Se sei scontento della moneta, penso che sia meglio parlare con la casa d'aste, che mi sembra seria e che credo non farà difficoltà a riprenderla, peraltro è un pezzo piacevole..... valuta tu.

Ciao Enrico,condivido in pieno!!!! Non capisco le perplessità dell' utente su questa moneta abbastanza piacevole ed anche permettimi  di aggiungere di stile godibile.

Ormai, le foto vengono quasi tutte filtrate quindi,credo che negli acquisti si devono mettere in conto anche le piccole imperfezioni quali le tracce di rame o solfuri che vengono leggermente schiarite dai filtri.

Personalmente la moneta mi piace di più nella foto privata che in quella del rivenditore, in quella privata risalta di più il senso di autenticità e di antichità.

[DavidSoknacki]

Permettete questa piccola nota di ringraziamento a tutti coloro che hanno scritto.

Si prega di accettare le mie scuse se l'italiano era povero - avevo bisogno di utilizzare Google translate. Questo forum ha alcuni dei migliori esperti e discussione in numismatica antica, quindi ho voluto postare le mie domande qui.

Ancora una volta, apprezzo la tua intuizione e assistenza.

D

[grunf]

Quoto babelone, la moneta è bella. Io la terrei senza problemi. Se il dubbio della suberatura che ha l’acquirente è un dubbio che si riflette sulla valutazione economica, non sono d’accordo. A mio parere la suberatura incide sulla valutazione solo se è evidente in quanto alcune parti di argentatura sono saltate e lasciano scoperto il bronzo sottostante, deturpando l’estetica del pezzo. Se la suberatura è integra, per me, la valutazione è pari al non suberato.

[skubydu]

Sulla Suberatura i pareri sono spesso contrastanti.

di sicuro testimonia L autenticità del pezzo in quanto la suberatura avveniva al tempo ( parrebbe dalla stessa zecca..) Sul fatto del valore storico concordo con Grunf, è al pari di un pezzo non suberato . Sul valore in generale della moneta antica, ritengo i suberati  di qualche grado inferiore.

Skuby

[apollonia]

23 ore fa, vitellio dice:

Caro David,

 cerco di risponderti interpretando un poco quanto scrivi... Penso che tu per Gravità specifica intendi Peso specifico, i due numeri coincidono in caso di Gravità standard ( quella terrestre g = 9,80665 m/s² ) e....... immagino che le tue misure le abbia fatte sulla Terra. ?

Non so bene come hai fatto le tue misure, ma un metodo tipico è moneta in sospensione in acqua con bilancia sottostante...

Semplificando, Il Peso specifico  è espresso in Kg/dm3 , quindi il peso in un determinato volume.... da cui appunto "specifico" in quanto determinato/determinabile  nel volume standard, il decimetro cubo, chiaramente un volume.

Se il materiale che usi per determinare il peso specifico non è compatto ma è poroso ( cristallizzato, impuro e con "buchi" microscopici dovuti alla migrazione del metallo all'esterno e poi asportato.... pensa a un qualcosa tipo a una spugna ) è intuibile che avrai per quell'unità di volume ( costante) una minor quantità di materiale e quindi un peso specifico minore.... cosa che avviene anche se è una lega di argento alligata con materiali più leggeri tipo rame etc...

Il peso specifico del rame è 8,96  quindi inferiore anche alla tua misurazione di 9,6 che si pone quasi a metà tra l'argento puro ( ed è ipotizzabile che non fosse già all'origine argento puro massiccio ma probabilmente legato con rame etc.) e il rame..... anche se si parlasse di bronzo il discorso non cambierebbe troppo (da  7,4 a 8,9, salvo specifiche leghe al piombo che tenderei però ad escludere)

Questo per dire che non farei affidamento sul discorso Peso specifico, non essendo vistosamente difforme da quanto è da attendersi per una moneta la cui corrosione interna ( cristallizzazione) probabilmente è abbastanza elevata, questo a giudicare dalla superficie. 

Viceversa dalle foto che hai postato , la seconda, sembra che possa rappresentare una laminazione saltata, ma da foto è difficile avere certezze..... solo tu, andando a toccare con cautela con una punta potresti vedere se il metallo effettivamente è rameico oppure no....

Confermo quanto detto da @dracma appena sopra, il peso in sè non è sufficiente per determinare una eventuale suberatura, visto lo stato generale del metallo.

Cordialmente,

Enrico

 P.S. Se sei scontento della moneta, penso che sia meglio parlare con la casa d'aste, che mi sembra seria e che credo non farà difficoltà a riprenderla, peraltro è un pezzo piacevole..... valuta tu.

Non so cosa abbia inteso David per specific gravity. In ogni caso, se può interessare, in lingua anglossassone “specific gravity” è sinonimo di “relative density” e indica il rapporto tra la densità (massa dell’unità di volume) di una sostanza e la densità di una sostanza di riferimento (per i liquidi l’acqua a 4 °C, con densità = 1000 kg/m³ o 1 g/cm³).

apollonia

[gionnysicily]

Personalmente da quel che osservo dalle foto postate e filtrate adeguatamente, penso che la moneta NON è suberata, ma che ha ancora evidenti tracce di cloruro d'argento. Come si può osservare su alcuni dettagli che allego.

Mia convinzione è che la moneta, andrebbe pulita BENE è risulterà una gran bella moneta.

[danielealberti]

Concordo con Gionny,  personalmente penso che la moneta non sia suberata,  oltre a tracce di cloruro d'argento, i rilievi non presentano tracce di macchie, e dovrebbero essere i primi a deteriorarsi, poi le parti corrose, se suberata, dovrebbero portare tracce molto evidenti del metallo sottostante.

Unica perplessità la penultima fotografia con quelle tracce verdi, che a prima vista potrebbero essere tracce di ossido di rame . Risulta però superficiale e ritengo che possa esseresi depositato a causa di contatto prolungato con oggetto di rame.

Come dice Dracma, solo attraverso l’esame autoptico potrebbe verificare la presenza di suberatura.

 

[apollonia]

Il 8/11/2020 alle 19:11, DavidSoknacki dice:

Grazie per coloro che hanno scritto per aiutarmi a capire meglio questa cosa. Scrivo questa seconda nota per cercare di rendere alcune questioni più chiare, per rispondere ai punti sollevati e per porre un'altra domanda.

 

In primo luogo, vorrei mettere in prospettiva la portata di questo problema. Di seguito è riportato un confronto tra la foto dal sito di aste, e la mia fotografia.

 

 

Mi aspetto che chiunque abbia ricevuto questa moneta avrebbe preso uno sguardo molto da vicino le molte macchie nere sul retro che non erano evidenti nella foto del rivenditore.

 

 Per i commenti se le macchie nere sono sopra l'argento o sotto, e se c'è la stessa prova sui bordi alleno altre tre foto. Si noti che l'ingrandimento elevato rende la profondità fuori fuoco.

 

La prima immagine è della divisione bordo, meglio visto dal contrario. Anche se non c'è molto contrasto in questa foto, la placcatura è andato su gran parte di un lato

 

 

 

Lungo il bordo ci sono altre aree in cui la placcatura è andata

 

 

 

... e alleno una foto ad alto ingrandimento sotto che penso mostri l'argento sopra una superficie più scura, non che le macchie nere siano depositi sopra l'argento.

 

 

 

Infine, ho una domanda sulla gravità specifica. Il mio risultato per questa moneta è stato 9.6, mentre l'argento ha 10.4. @VItellio abbastanza buono da commentare

 

Il peso specifico, data corrosione / cristallizzazione e porosità, è ragionevole che differisca di pochi punti percentuali dal materiale puro, con conseguente meno materiale per unità di volume, quindi più leggero ...

 

Mi dispiace, ma non capisco, quindi per favore chiarisci. Ho l'impressione che "meno materiale per unità di volume" non ha importanza in specifici test di gravità. In questo caso la moneta deve essere una combinazione di sostanze con una gravità specifica di 9.6. Dal momento che l'argento ha una gravità specifica di (più di) 10.4, allora questa moneta non può essere argento. No?

 

Ancora una volta grazie per tutta l'assistenza; Lo apprezzo molto.

 

D

 

 

Si vede dal diagramma che la densità di 9,6 g/cm³, numericamente uguale alla densità relativa che è adimensionale in quanto data dal rapporto con la densità dell’acqua, corrisponde indicativamente a quella di una lega al 45% di argento e 55% di rame.

Un suberato nel significato classico di nucleo di rame/bronzo ricoperto di un sottilissimo strato di argento ha una densità vicina a quella del metallo povero.

[DavidSoknacki]

Continuo questo post dal momento che i lettori possono trovare interessante vedere come ho concluso che la mia Caulonia incuse nomos non è placcato.

Ho portato la mia moneta in un laboratorio di test di metalli per richiedere l'analisi tramite florescence a raggi X (XRF) ...

e l'esame al microscopio elettronico a scansione:

 

Due risultati di XRF hanno mostrato che questa moneta conteneva circa il  92 - 95% di argento e il 3 - 6% di rame con quantità inferiori di altri metalli tra cui l'oro.

Il tecnico ha esaminato le macchie nere attraverso il suo microscopio elettronico, e ha concluso che erano probabilmente materia organica incrostata. (Si noti la scala in basso a destra della foto, che mostra la scala per 1 mm, che è diviso in decimi.)

 

Infine concludo con una foto scattata di questa moneta scattata dal mio telefono.

Molte grazie a tutti coloro che hanno partecipato a questa corrispondenza. Ho molto apprezzato la tua intuizione.

D

[coinzh]

Quell'esame analizza solo il metallo sulla superficie della moneta o anche il metallo interno nella moneta stessa ?

se ti va di dirci quanto ti e' costato l'esame eventualmente diccelo....

[DavidSoknacki]

Ci sono stati due test

11.  Questa apparecchiatura XRF esegue l'analisi dei materiali millimetri di profondità. Secondo il tecnico, ha fatto il lavoro per i commercianti di lingotti che vogliono la garanzia di purezza per i loro lingotti.

22. Il microscopio elettronico a scansione controlla solo la superficie, andando a circa 1 micron di profondità. L'intensità del colore è determinata dal numero atomico. Così il tecnico si è concentrato sulle macchie scure sul retro.

Costo

1Questo laboratorio carica CAD 350 all'ora. (Sono a Toronto.) Dato che sapevo quello che volevo, e esattamente cosa esaminare, il mio costo era significativamente inferiore a un'ora.

D

[Sirlad]

Interessante l'analisi metallografica condotta dal nostro amico Davide, attenzione però a considerare in linea di massima sempre decisivi questi esami...

Non mi riferisco ovviamente a questo caso specifico, ma in generale mi pare di capire che non si potrebbe, sulla base di questo solo esame, ad esempio smascherare una patacca ricostruita ad arte su un tondello veramente antico.

O sbaglio?

[DavidSoknacki]

@Sirlad, hai ragione, a corto di tagliare questa moneta a metà, ci occupiamo solo di probabilità.

Per me ho considerato questo come un'educazione, anche dopo decenni di collezionisto. L'esame da parte di un laboratorio è stato fatto solo perché avevo ancora domande dopo la valutazione degli altri fattori che vedete in questo thread.

Naturalmente dobbiamo valutare il valore di ogni serie di osservazioni insieme.

D

[Sirlad]

25 minuti fa, DavidSoknacki dice:

@Sirlad, hai ragione, a corto di tagliare questa moneta a metà, ci occupiamo solo di probabilità.

 

Per me ho considerato questo come un'educazione, anche dopo decenni di collezionisto. L'esame da parte di un laboratorio è stato fatto solo perché avevo ancora domande dopo la valutazione degli altri fattori che vedete in questo thread.

 

Naturalmente dobbiamo valutare il valore di ogni serie di osservazioni insieme.

 

D

 

Bravo Davide, ti faccio i complimenti per la tua caparbietà nel volere approfondire al meglio la tua indagine e nel cercare di dissipare tutti i dubbi che avevi.

[gionnysicily]

Ciao @DavidSoknacki, per come ho scritto nel mio post #14, andrebbe pulita professionalmente. Se ti dovesti trovare in vacanza in Sicilia, mi contatti, per una dignitosa ripulita, gratuita.